Dom do ok.200 tys. jest sens marzyć?

[Pretorian_]

Mylisz pojęcia. Ładne nie znaczy drogie (i trudne w wykonaniu) i drogie wcale nie znaczy ładne. Proste rzeczy wykonane z dostępnych materiałów mogą być o wiele ładniejsze niż przysłowiowe "schody ze wstęgą", które akurat dla mnie są dość koszmarne estetycznie i o wiele bardzie wolę proste, minimalistyczne schody. Jak widać jedną rzecz można zrobić na 1000 sposobów, zaleznie co kto lubi. Poza tym każdy ma swoją definicję tego co "ładne".

 

Ja również byłem podobnego zdania, że można kupić ładne, solidne i tanie schody, ale niestety to niemożliwe. W tym biznesie płaci się dosłownie za wszystko, a niestety rzeczy podnoszące wartość estetyczną schodów są zwyczajnie drogie, materiał również.

 

Poza tym ta dyskusja jest trochę jałowa, na zasadzie "mi się podoba moja 30-letnia Frania, spełnia swoja funkcję, po co mi te nowe psujące się pralki za 1500 zł". O gustach się nie dyskutuje, jednak budując np. schody i mając na to określone, nazwijmy to większe środki dziwnym trafem gusta ludzi zmieniają się na bardziej wysublimowane (choćby wcześniej twierdzili zupełnie inaczej), ale to temat na inną dyskusję. Ważne, żeby inwestorowi się podobało i oby nie było to tylko słowa.

 

To nie takie proste. Co do garażu, prostej bryły, braku balkonów, itp. to pełna zgoda ale akurat rezygnacja z piętra nie zawsze jest możliwa. Choćby z uwagi na zapisy MPZP, WZ, bilansu terenu, itp. To raz. A dwa to to co tu i w innych wątkach było wielokrotnie pisane: powyżej pewnego metrażu dom piętrowy będzie raczej tańszy w budowie i utrzymaniu. Dlaczego? Bylo to wielokrotnie wałkowane w różnych wątkach i można poszukać.

 

Nie trafiłeś swoimi opiniami w temat. Ludzie budują tutaj tanie domy o niewielkim metrażu, mają określoną działkę, na której mogą postawić sobie parterówkę. Ddyby tak nie było nie rozważaliby o sensie budowy schodów tylko je zwyczajnie wylali czy kupili, gdyż nie byłoby innej możliwości. Kwestie formalne i domy co najmniej średniej wielkości to temat na osobną dyskusję.

[TOMI1975]

Ja również byłem podobnego zdania, że można kupić ładne, solidne i tanie schody, ale niestety to niemożliwe. W tym biznesie płaci się dosłownie za wszystko, a niestety rzeczy podnoszące wartość estetyczną schodów są zwyczajnie drogie, materiał również.

 

Poza tym ta dyskusja jest trochę jałowa, na zasadzie "mi się podoba moja 30-letnia Frania, spełnia swoja funkcję, po co mi te nowe psujące się pralki za 1500 zł". O gustach się nie dyskutuje, jednak budując np. schody i mając na to określone, nazwijmy to większe środki dziwnym trafem gusta ludzi zmieniają się na bardziej wysublimowane (choćby wcześniej twierdzili zupełnie inaczej), ale to temat na inną dyskusję. Ważne, żeby inwestorowi się podobało i oby nie było to tylko słowa.

 

Znów trywializujesz nie rozumiejąc. Ale nie chce mi się tłumaczyć. Właśnie dlatego, że jest to wątek takie a nie inny pisanie o schodach za min.20 tys. jest nie na miejscu.

 

 

Nie trafiłeś swoimi opiniami w temat. Ludzie budują tutaj tanie domy o niewielkim metrażu, mają określoną działkę, na której mogą postawić sobie parterówkę. Ddyby tak nie było nie rozważaliby o sensie budowy schodów tylko je zwyczajnie wylali czy kupili, gdyż nie byłoby innej możliwości. Kwestie formalne i domy co najmniej średniej wielkości to temat na osobną dyskusję.

 

Poczytaj uważnie. Są tu osoby budujące piętrowe domy jak najbardziej. Sęk w tym, że niektórzy chcą zbudować tanio piętrówkę a nie parterówkę bo akurat po prostu nie maja za bardzo innego wyjścia, z przyczyn, które opisałem powyżej.

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez TOMI1975
literówka

[bowess]

Było wszystko 100 razy już wałkowane. Od pewnego metrażu (w zasadzie metrażu z wątku za 300 tysięcy) tańsze zaczynają być poddasza użytkowe. W wątku za 200 naturalnym rozwiązaniem jest parter. Ale, ale. Po pierwsze wielkość działki, warunki zabudowy i plany zagospodarowania potrafią szybciej przechylić szalę na rzecz domu z poddaszem narzucając na przykład duży kąt dachu. Po drugie bardzo dużo zależy od potrzeb inwestora i oczekiwań co do programu użytkowego. No i po trzecie - dochodzimy do pewnych kwestii "życiowych". Od razu zaznaczam, że tu nie da się podjąć decyzji za kogoś.

 

Co to za kwestie. A no takie, że szaleniec w tym momencie potrzebuje domu dla 2 osób, a co dalej jeszcze nie wiadomo. Załóżmy, że w przyszłym roku wybuduje dom i zamieszka w nim z dziewczyną/żoną. Rodzina może się w międzyczasie powiększyć, a że coraz więcej ciąż mnogich, to nawet przed zakończeniem budowy może już być 2+1, +2, a może i +3. To scenariusz "szybki". W innej wersji, tu posłużę się demografią własnej rodziny, może być tak, że pierwszy szaleńcowy potomek pojawi się dopiero 6 lat po zakończeniu budowy, a drugi 8. Jeszcze inna wersja - rodzina pozostanie dwuosobowa.

I bądź tu teraz mądry. Tańsza w budowie byłaby mała parterówka, ale co w sytuacji, gdy część domu może być przez pewien czas "nadmiarowa"? Jak to wyjdzie chociażby z ogrzewaniem, koniecznym wykończeniem tego nadmetrażu? Działka ładna, w dobrej lokalizacji, od rodziców, więc dobrze byłoby taki trochę przyszłościowy domek zbudować. No i teraz kalkulacja i totolotek - budowa i wykończenie parterówki ze standardowymi trzema sypialniami (chociaż może dwiema - chyba teraz procentowo najwięcej jest rodzin z jednym dzieckiem), czy budowa domu z poddaszem do zaadaptowania i wykończenia wedle potrzeb, które się później ujawnią.

 

To mój dom jest typu Baba Jaga - 107 użytkowej.

[budowlany szaleniec]

Spróbuję odtworzyć: Wywrotka piachu - 4m3 wystarczyła na wymurowanie wszystkich ścian wewn i zewn i tynki parteru (około 200m2) 16 bloczków 24x24x59 murowałem z połowy worka cementu, kieliszka cemplastu i jakichś 15-18 łopat piachu, z czego otrzymywałem niecałe 80litrów zaprawy.Cemplast (zamiast wapna) kosztował chyba 100pln / 5l. Kupiłem 2 baniaki, zużyłem nieco ponad jeden baniak. Powierzchnia ścian zewn u mnie to 175m2

Z twoich cementowo-betonokomórkowych doświadczeń i silikatowo-klejowych doświadczeń Artura wychodzą więc następujące liczby:

Silikaty:

Bloczek 24x24x24.... 2,7 zł/szt

2,7 zł x 16 bloczków... 43 zł

 

Solbet:

Bloczek 24x24x60.... 7,50 zł

7,50 x 7 bloczków.... 52 zł

 

Najtańszy suporeks 24x24x59 kosztuje 5,60 zł/szt (39zł/m2), zaś ściana nośna z najtańszej silki 18x24x24 2,15 zł/szt to 35 zł/m2

 

Klej:

klej 25 kg.... 16 zł/szt; 16 zł x 20 worków.... 320 zł

dodatkowa warstwa silikatów (45mb)...480 zł

Razem.... 800 zł

 

Zaprawa:

3 tony piachu murarskiego.... 50 zł

Cemplast (zamiast wapna).... 80 zł

cement 20 worków (0.5 t), 9 zł/worek.... 180 zł

Razem.... 310 zł

 

Należałby jeszcze uwzględnić komfort murowania oraz koszt narzędzi i ich eksplatacji, ale to już nie tak łatwo przedstawić w złotówkach

 

Kup "Poradnik majstra budowlanego" - cegła w granatowej okładce. Tam jest wszystko, co musisz wiedzieć (znowu powtarzam po moim kierowniku)

W ciągu kilku minut znalazłem ją na necie w pdf (edycja 2006). Gdyby ktoś z was chciał to oczywiście wyślę na maila.

 

dom z poddaszem będzie po prostu bardziej energooszczędny ( proporcja kubatury do pow. przegród zewn) a ten aspekt także powinno się brac pod uwagę w kontekście kosztów domu.

Z moich obliczeń dom parterowy o powierzchni użytkowej takiej samej jak dom z poddaszem, zużywać będzie o ok 12% ciepła więcej. Parterówka o takiej samej powierzchni całkowitej co dom z poddaszem to około 20%. za ogrzewanie więcej. Nie mniej to wciąż nie równoważy ich niższych cen.

 

Policzyłem też "fundamentalne" zagadnienie tego wątku czyli fundamenty dla naszych małych domków znaczy się fundamenty na ławach czy płyta fundamentowa:

 

Płyta:

* badanie gruntu.... 500 zł.

* projekt płyty.... 800 zł

*piach zagęszczany warstwowo. Jego ilość jest zależna od warunków gruntowych. od 35 do 90 ton (15zł/tona) ...... od 500 do 1500 zł

*aqua EPS 200 14 m3 w poziomie (20 cm) i EPS100 w pionie jako cokół (20 cm)..... 14,5 m3 x 265 zł + 4m3 x 160 = 4.5 tys zł.

* opaska przeciwysadzeniowa Aqua EPS100 (gr 10 cm).... 3,5m3 x 160 zł = 560 zł (niektórzy w to miejsce kupują odpady xps, lub odpady styropianów hydrofobowych i wychodzi taniej)

* pianka do styropianu... 300 zł

* folia budowlana gruba... 100 zł

* stal zbrojeniowa... od 2 do 4,5 tys

* beton B20-B25 18 m3 (cena 225-235 zł/m3).... 4-4,3 zł

Koszt tych materiałów to 13,0 - 17,5 tys zł.

 

Fundament na ławach (zakładając około 45 mb):

* szalunki.... 300 zł

* beton B15 10m3 na ławy i 3m3 chudziaka.... 13 x 215 zł = 3 tys.

* stal zbrojeniowa na ławy.... 800 zł

* bloczki betonowe, 2,5 zł/szt, w zależności od wysokości ściany fundamentowej... 1,8-3 tys zł

* zaprawa do bloczków.... od 300 do 800 zł

* dysperbit.... 200-300 zł

* piach między ścianami fundamentowymi, w zależności od ich wysokości... ok 1 tys zł

* styropian na ściany fundamentowe aqua eps 100 (20cm), w zależności od ich wysokości.... 800-1600 zł

* folie.... 300 zł

* chudziak pod podłogą B10.... 7,5 * 200zł= 1500 zł

* pozioma izolacja podłóg eps100 (20cm)... 2 tys zł

* warstwa podposadzkowa (kilka cm zbrojonego betonu).... 1100-1500 zł.

Koszt tych materiałów to 13,2 - 15 tys zł.

 

Do podanych cen należy doliczyć: przewody wodno-kanalizacyjne, piach na obsypanie cokołów fundamentów, drenaż opasowy, uziom - w oby wypadkach koszta będą mniej więcej takie same. Tyle samo wyniósłby tez geodeta.

Naliczyłem się jak głupi a wyszło na to samo. Cała robota okazała się więc bezsensu Ceny wzorowałem a kilku małych płytach już postawionych przez użytkowników, oraz kilku tradycyjnych fundamentach jakie są w dziennikach na forum. Jeśli jednak widzicie jakieś błędy to mówicie. Z premedytacja nie policzyłem kosztów robocizny, jako że wiele chce zrobić sam - i wygra chyba płyta bo jest z nią bezdyskusyjnie mniej zachodu.

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez budowlany szaleniec

[DEZET]

Komfort murowania z BK , jak napisał PeZeT to przyjemność Narzędzia- nie jest tak strasznie. Niewiele ich potrzeba i nie są to jakieś olbrzymie koszty- fotka w DB pokazuje czym buduję. Nawet moja ekipa od fundamentów i ścian nie używała betoniarki lecz mieszadło rolnicze (taka miniaturka betoniarki). Betoniarka w promocji 80-100l za 500zł wystarczy na budowę. A jeśli budujemy na klej praktycznie zbędna. Nie piszę o tych, co porywają się na robienie betonu na budowie, bo to dziś bez wielkiego wysiłku się nie da.

[Kasia242]

Dokładnie z Bk muruje się cudnie,nawet kobiety to mogą robić

Budowlany szaleniec,twoje koszty sa jak najbardziej realne...ale te koszty płyty to chyba troszkę za małe podałes...mówimy tu chyba o idealnych warunkach gruntowych,jak wiadomo płyta ma więcej wymagac niz zwykła ława i lwia cżeśc kosztów to sama podsypka ,oczywiscie nie zawsze.

Ostatnio zamawiałem 6 ton żwiru 0-16...z dowozem kilka kilometrów wyszło 700 zł...a tu taka kupeczka:)..także ...

no i płyta to jednak jakieś ryzyko jest.

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez Kasia242

[budowlany szaleniec]

Te widełki cenowe przy piasku to od 30-80cm wymiany podłoża. 15 zł/tona to rzeczywiście tanio, acz myślę że realne.Jeśli chodzi o budownictwo, to nie jestem w tym temacie, aż tak zielony jakby się mogło wydawać. Dom w którym teraz mieszkał został wybudowany 4 lata temu, a że powstawał 20 metrów od mojego już rozebranego, dawnego domu byłem ba budowie absolutnie każdego dnia. Nie mniej moja moc decyzyjna była niewielka

 

A 6 ton żwiru za 700 zł przy transporcie kilku kilometrów, to lekka rozrzutność

[Pretorian_]

Znów trywializujesz nie rozumiejąc. Ale nie chce mi się tłumaczyć. Właśnie dlatego, że jest to wątek takie a nie inny pisanie o schodach za min.20 tys. jest nie na miejscu.

 

Ja nikomu nie radzę budować schodów średniej klasy za 20 tys. zł, lecz zwracam uwagę na fakt, iż budując dom za 200 tys. zł, czyli naprawdę na styk i wynikającej z tego konieczności rezygnacji z wielu rzeczy, które nie są niezbędne, rozprawianie nad domem piętrowym kiedy nie jest to absolutnie konieczne jest zwyczajnie bez sensu.

 

Poczytaj uważnie. Są tu osoby budujące piętrowe domy jak najbardziej. Sęk w tym, że niektórzy chcą zbudować tanio piętrówkę a nie parterówkę bo akurat po prostu nie maja za bardzo innego wyjścia, z przyczyn, które opisałem powyżej.

 

Powinieneś uświadomić sobie, że jeśli ktoś musi zbudować dom piętrowy to nie będzie zastanawiał się nad faktem zakupu schodów czy rezygnacji z nich, więc dyskusja o tym czy lepiej budować parterówkę lub piętrowy pod kątem dodatkowych kosztów dysponując tak skromnymi środkami jak 200 tys. zł jest niepotrzebna. W sytuacji możliwości wyboru IMHO myślenie o piętrowym jest zwyczajnym błędem, przy powierzchni około 110 m2 otrzymamy domek dla lalek i dodatkowe koszta, z których można zrezygnować.

[bowess]

szaleńcu skoro już masz wypracowaną metodologię, to jakby cenowo wyszły lane fundamenty w takim zestawieniu? U nas tak robiliśmy, bo i strop miał być później lany, więc deski szalunkowe były wielokrotnego użytku.

[Kwitko]

Przypominam że wśród budujących "za 200" jest kilka osób budujących domy z poddaszem, więc nie wciskajcie ludziom że tylko parterówkę da się postawić za te pieniądze

[Pretorian_]

Przypominam że wśród budujących "za 200" jest kilka osób budujących domy z poddaszem, więc nie wciskajcie ludziom że tylko parterówkę da się postawić za te pieniądze

 

Nikt nie twierdzi, że się nie da, ale jest to zwiększenie kosztów. Znam temat z autopsji i wiem ile dopłacałem za "luksus" piętra (z przyjemnością, żeby nie było, że narzekam).

[Kwitko]

No właśnie o to chodzi że nie zawsze jest to zwiększenie kosztów!!! I niech czytający o tym wiedzą. Ale nie mam zamiaru zaczynać kolejnej dyskusji na ten temat bo w tym wątku średnio co kilkanaście stron się powtarza, na zmianę z ogrzewaniem na prąd Mam wrażenie że wątek zaczyna się kończyć....

[Kasia242]

podsumujmy dom do 200 tysięcy:

- dom mały od 80- 120 m2

-dach dwuspadowy

-brak okien dachowych

-brak wykuszy itp.

-dom parterowy (dom z poddaszem zawsze wygeneruje dodatkowe koszty... choćby to było 2-3 tysiące ale zawsze)

-brak stropu monolit (kwestia sporna)

-minimum 50% robocizny swoimi rękoma

-brak kominów(went. mech.,choć tutaj tez kwestia sporna)

-brak komina spalinowego czyli brak kominka(kolejne oszczędności)

-brak poddasza użytkowego = brak drogich schodów

-brak ścian nośnych w środku( dowolne planowanie przestrzeni

-proste rozwiązania techniczne np. łazienka,kuchnia ,pomieszczenie gospodarcze blisko siebie = krótka droga prowadzenia wod-kan itp

-przemyślany i prosty projekt wykończeniówki tak by jedna rzecz nie wpływała negatywnie (finansowo) na inne..(np. poziomy podłóg)

-stawiać sobie cel wybudowania domu za określoną kwotę! i do tego dążyć...oczywiście bez straty na jakości tego domu... jeśli ma to być kosztem jakości -zmniejszać powierzchnie-proste.

-,,budżetowe wykończenie,, - standard odpowiadający właścicielowi:)

 

Mamy 200 tysięcy i musimy zbudować domek - szukamy projektu ,kosztorysu i budujemy...

Stawianie domów za 200 tys. pod klucz stanie się u nas normalne wtedy kiedy ludzie zaczną postrzegać dom jako ..miejsce do mieszkania a nie ..jakiś wymarzony pałacyk z baśni tysiąca i jednej nocy:)

 

Dodam że duże znaczenie ma dobór technologii stawiania domu,ściany z BK wymurować potrafi naprawdę średnio rozgarnięty mężczyzna,tak samo zrobić dość dużo wykończeniówki,od paneli po malowanie.Warto

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez Kasia242

[Kasia242]

Komfort murowania z BK , jak napisał PeZeT to przyjemność Narzędzia- nie jest tak strasznie. Niewiele ich potrzeba i nie są to jakieś olbrzymie koszty- fotka w DB pokazuje czym buduję. Nawet moja ekipa od fundamentów i ścian nie używała betoniarki lecz mieszadło rolnicze (taka miniaturka betoniarki). Betoniarka w promocji 80-100l za 500zł wystarczy na budowę. A jeśli budujemy na klej praktycznie zbędna. Nie piszę o tych, co porywają się na robienie betonu na budowie, bo to dziś bez wielkiego wysiłku się nie da.

Dezet to co napisałeś to kwintesencja budowania.... zresztą jakby się tak zastanowić to większość ludzi traktuje tych budujących za 150-200 tys. jako tych co budują tanio...BŁĄD !!! To nie my budujemy tanio - to inni budują drogo !!!!

pozdrawiam

[Pretorian_]

front247 dodałbym jeszcze budżetowe wykończenie czyt. niski standard "odpowiadający" właścicielowi.

[miloszenko]

Jak juz tutaj pisano cena nie zawsze idzie w parze z jakoscia i trwaloscia. Porownaj panele za 40zl/metr pod wzgledem odpornosci na scieranie i zarysowanie z parkietem za 200 zl. Panel fabrycznie laminowany zniesie wiele, deska co kilka lat wymaga cyklinowania. Deska ma swoj urok wiadomo, ale to nie znaczy, ze panel jest niskiej jakosci (zniesie wielokrotnie wiecej bez nakladow finansowych).

 

Ostatni post Fronta okleic w ramke i pod zadnym pozorem nie ulegac pokusom podczas budowy i bedzie dobrze

 

Mam jeszcze jedn sugestie: jakos tak zauwazam, ze Ci ktorzy buduja za gotowke i opcje kredytowe maja niewielkie jakos lepiej trzymaja sie zalozen budzetowych i blizej im do budowania domu dla siebie a nie ku zazdrosci sasiadow.

 

Przy budowie za kredyt, a juz z opcja mozliwosci jego zwiekszenia gdzies ta czujnosc zanika, co prowadzi w wielu przypadkach do oszczedzania na koncu na wszystkim co sie da, lub tez wprowadzaniu sie do nie skonczonego domu i dokanczanie go latami.

 

Pozdrawiam

[Kwitko]

Post fronta jak najbardziej prawdziwy, ale dodajmy że nie trzeba spełnić wszystkich tych założeń.

 

Co do budowania za gotówkę to zgadzam się! Pieniądze z kredyty praktycznie cały czas są, a gotówka się kończy (no chyba że ktoś ma duże oszczędności). Dlatego trzeba podejmować takie decyzję żeby na wszystko starczyło.

[Zielony ogród]

front247 dodałbym jeszcze budżetowe wykończenie czyt. niski standard "odpowiadający" właścicielowi.

 

nie mylić "niski standard" z "modne wnętrze"

często bardzo dobre jakościowe materiały wykończeniowe są tanie, ponieważ akurat nie sa modne i odwrotnie. zapomnieć o modzie.

[Zielony ogród]

No właśnie o to chodzi że nie zawsze jest to zwiększenie kosztów!!! I niech czytający o tym wiedzą. Ale nie mam zamiaru zaczynać kolejnej dyskusji na ten temat bo w tym wątku średnio co kilkanaście stron się powtarza, na zmianę z ogrzewaniem na prąd Mam wrażenie że wątek zaczyna się kończyć....

 

"zaczyna się kończyć" - ładnie powiedziane....

 

ja mam swoje własne wnioski dotyczące tego całego tematu..

mieszkam już 3 lata (za 2 tygodnie 3 rocznica) w tym domku z a 200 tysięcy, wszyscy chwalą, że miły, że przytulny, że mobilizujący do własnej budowy ..... po czym zaczynają budować swoje domy: 150-200 m2, trzy balkony, piwnica, wszystkie niezbędne do życia rzeczy typu centralny odkurzacz i rekuperator plus 4 kominy i zsyp na pranie do piwnicy oraz dwie lukarny, 3 łazienki z hydromasażami i dwie kolumny przy wejściu. nikt jeszcze budowy nie skończył, od rana do nocy harują, dzieci im dorastają, oni tego nie widzą bo nie mają czasu; nie wiem kiedy się powprowadzają, pewnie jak moi rodzice - jak już dzieci odejdą.

jedni tylko wybudowali tani dom, akurat dosyć zamożni ludzie - ci zamieszkali po kilku miesiącach i cieszą się życiem, a w domu tylko mieszkają.

więc to, że ktoś widzi, że da się w małym domu mieszkać, że mu się nawet ten dom podoba, wcale nie oznacza, że weźmie to do siebie. w wiekszości przypadków nie - taka mentalność. czy ten watek coś zmieni? chyba nie. ujawniają się tu osoby, które jeszcze zanim tu sobie poczytały, były już zdecydowane na mały tani dom. taki ludzi jest niewiele.

te nasza ułańska fantazję budowlaną zmienią może dopiero zbliżające się, może powoli, ale jednak - licytacje komornicze, podatek katastralny i zastój na rynku nieruchomości w segmencie dużych domów. nasze tutaj gadanie chyba nic nie da, bo nawet mało kto wierzy, że można tak budować.

40 razy powtarzam, że można (pod kilkoma warunkami), bo przetrenowałam, że wcale nie najgorsze wykończenie i materiały, i na te 40 razy 39 razy dostałam odpowiedź, że to nieprawda..... no cóż, inni wiedzą lepiej, za ile wybudowałam mój własny dom.

 

co do końca wątku - zanim się skończy, należałoby się na jakiejś wódce spotkać, no nie?

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez Zielony ogród

[Tomasz Antkowiak]

brawo

 

po napisaniu 5736 postow doszlismy do oczywistych wnioskow, po raz kolejny znaczy sie doszlismy czyli ze sie da, jak sie chce... lub raczej jesli sie chce, a nawet "chce i umie"

 

 

 

EDIT: czy ci co dopiero buduje tez sie na wodke kwalifikuja ?:>

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez Tomasz Antkowiak