Dom do ok.200 tys. jest sens marzyć?

[eryk77]

2000zł za m2 małego domu około 100m2 to naprawdę mało. Te stawki sprawdzają się przy domach 150-200m2

To u ciebie majstry mają różne stawki w zależności od wielkości domu? Współczuję. U mnie za metr posadzki, płytek czy tynku biorą tyle samo więc im mniejszy dom tym mniej zapłacę na szczęście

wynika to z tego, że np. kotłownia domu 100m2 i 150m2 to prawie takie same koszty

No jeżeli w jednym i drugim domu kotłownia będzie miała np 10m2 to tak, koszty będą takie same. Tylko co ma do tego powierzchnia domu?

Dlatego jeśli ktoś patrzy na koszty to kotłowni w małym domu nie wybuduje

A dlaczego nie wybuduję? Jeśli chcę wybudować dom 75m2 + garaż z kotłownią i zamknąć się w 100m2 to dlaczego cena niby wzrośnie z tych 2 tys? 75m2 średnio liczą wyjdzie około 160 tys. Zostaje 40 tys. na kotłownię + garaż. Mało? Garaż nieocieplony, sam beton

Edytowane 8 Września 2015 przez eryk77

[kalizbi]

Arturo72, eryk77: nie zrozumieliśmy się.

Pisząc o kotłowni miałem na myśli jej osprzęt. Załóżmy, że mamy dom 100m2 i 200m2. Piec kondensacyjny dla obu będzie w podobnej cenie, ewentualnie do 20% różnicy. Zbiornik CWU też taki sam. Komin będzie taki sam w jednym i drugim, koszt przyłącza też, koszt projektu również podobny. Koszt kierownika budowy też taki sam. Jeżeli będziecie chcieli zrobić kominek to koszt wkładu kominowego, komina i obudowy też będzie taki sam w obu domach.

Podobnie z innymi instalacjami, jeśli dajmy na to w danym pomieszczeniu potrzebujemy 3 gniazdka elektryczne to czy pomieszczenie będzie miało 10m2, czy 15m2 to 3 gniazdka nam wystarczą i metrażowo koszt każdego gniazdka w większym domu będzie trochę niższy uwzględniając koszt m2.

 

Prosty przykład, załóżmy, że kominek kosztuje 10tyś zł. Dla domu o powierzchni 100m2 na każdy m2 koszt kominka zwiększy koszt budowy o 100zł, natomiast taki sam kominek w domu 200m2 zwiększy o 50zł koszt każdego m2 (jeśli ktoś chce więcej kW to koszt wzrośnie o te 10-20%).

 

Śmiem również twierdzić, że więcej m2 to zazwyczaj niższe koszty robocizny i materiałów budowlanych, choć to oczywiście zależy od kształtu budynku. Taki prosty przykład dom o powierzchni 100m2 w kwadracie ma 4 ściany po 10mb każda = 40mb. Natomiast dom 200m2 będzie miał 14,15 x 4 = 56,6mb ścian. Także w tym wypadku powierzchnia ścian o 40% większa daje o 100% większą powierzchnie domu. Oczywiście te wyliczenia są uproszczone, ale oddają to co chcę przekazać.

 

Frofo007 zdecydowanie potwierdzam co napisałeś,natomiast trudno odmówić racji Arturo 72 że w małym dobrze ocieplonym domu budowa kotłowni nie ma sensu

[fotohobby]

To u ciebie majstry mają różne stawki w zależności od wielkości domu? Współczuję. U mnie za metr posadzki, płytek czy tynku biorą tyle samo więc im mniejszy dom tym mniej zapłacę na szczęścieNo jeżeli w jednym i drugim domu kotłownia będzie miała np 10m2 to tak, koszty będą takie same. Tylko co ma do tego powierzchnia domu?

 

 

Za przyłącza wody, prądu gazu płacisz tyle samo, niazależnie od wielkości domu. Czyli - w przeliczeniu na m2 w małym zapłacisz więcej.

Za mapki geodezyjne, protokoły odbioru podobnie.

Dom ma komin. Niezależnie, czy duży dom, czy mały - płacisz tyle samo. Czyli przeliczając na m2 więcej w małym.

Tak samo jest z kotłem (gazowym, czy nie daj Boze węglowym), czy zasobnikiem na CWU. Czy to dom 85m2, czy 150m2 właściwie mogą być to te same urządzenia. Kosztują tyle damo, czyli w domu 85m2 drożej, w porównaniu na m2

Podobnie jest z drzwiami, czy bramą garażową.

 

Kupując materiały na dom negocjujesz cenę - jak kupujesz ich więcej, to masz lepszą pozycję.

Nawet robociznę da sie ponegocjować. Dla ekipy jest różnica, czy robi po 200m2 tynków w dwóch miejscach, czy 400m2 w jednym...

Edytowane 8 Września 2015 przez fotohobby

[eryk77]

A ja się z kolegami pozwolę nie zgodzić. Przeciez koszty gniazdek elektrycznych czy samych pustaków to koszty znikome w porównaniu do całej reszty. Owszem, za pustaki zapłacisz tylko 40% więcej i będziesz miał aż 100% więcej powierzchni. Ale będziesz miał przez to 2x więcej do wykończenia. A wykończenie jest sporo droższe niż surowy materiał. Ile ty zapłacisz np za płytki + robociznę 200m2 a ile zapłacę ja za 100m2. Tutaj poniesiesz koszty dokładnie 2x większe niż ja bo tyle więcej musisz kupić materiału. Do tego majster weźmie od ciebie dokładnie 2x więcej niż ode mnie za 100m2

Śmiem również twierdzić, że więcej m2 to zazwyczaj niższe koszty robocizny i materiałów budowlanych, choć to oczywiście zależy od kształtu budynku.

No więc właśnie. Porównujmy więc podobne budynki architektonicznie. Ceny robocizny i materiałów są takie same. Kupując pustaki w sklepie przecież sprzedawca nie da ci rabatu bo budujesz większy dom. Majster też ma gdzieś ile ty masz metrów. Zapłacisz mu za tyle ile zrobi

trudno odmówić racji Arturo 72 że w małym dobrze ocieplonym domu budowa kotłowni nie ma sensu

Czym więc ogrzać taki dom - 75-80m2? Gazu mieć nie mogę. Prąd w dwóch taryfach?I wyznaczyć żonie i dziecku godziny kąpania? Jak prać to tylko wieczorem, żeby nie wskoczyć w druga taryfę? No to wolę dołożyć do kotłowni i kąpać się o której mi pasuje

Za przyłącza wody, prądu gazu płacisz tyle samo, niazależnie od wielkości domu.

Ale rozmawiamy o kosztach budowy domu, nie o przyłączach, pozwoleniach, mapkach i tujach w ogrodzie

Tak samo jest z kotłem (gazowym, czy nie daj Boze węglowym), czy zasobnikiem na CWU. Czy to dom 85m2, czy 150m2 właściwie mogą być to te same urządzenia.

Jaki jest procentowy koszt takiego pieca w porównaniu do reszty kosztów poniesionych przy budowie domu? 2% ? Porównujecie koszty z innej bajki. Możemy porównać jeszcze ilość gwoździ Edytowane 8 Września 2015 przez eryk77

[Bejaro]

A do tego nikt nie zagwarantuje ceny za materiały dłużej niż max mc,możesz dzwonić liczyć a konkret to przy zakupie wyjdzie.

 

Do tego te oferty na złapanie klienta nie zawierające wszystkiego,wiem naiwny nie jesteś wszystko przewidzisz i przeliczysz.

[scruffty]

Porównujecie koszty z innej bajki. Możemy porównać jeszcze ilość gwoździ

 

Zbuduj, myślę, że wszyscy będą za Ciebie trzymać kciuki i POTEM Ci zazdrościć. Wtedy porównamy się jak PRAKTYK z PRAKTYKIEM, bo teraz to porównujesz jedynie swoje TEORIE z doświadczeniem PRAKTYCZNYM innych forumowiczów. Wybudować dom 100 m2 za 200 tysi się da, wliczając w to swoją pracę na np. 60 tys. lub rozciągając budowę w czasie (czyli wliczając swój czas za np. 60 tys.) Wiele osób pokazało, że się da, co nie znaczy, że każdemu, kto myśli, że położy panele i pomaluje ściany się to uda (trzeba niestety więcej się postarać).

[Gość Arturo72]

Czym więc ogrzać taki dom - 75-80m2? Gazu mieć nie mogę. Prąd w dwóch taryfach?I wyznaczyć żonie i dziecku godziny kąpania? Jak prać to tylko wieczorem, żeby nie wskoczyć w druga taryfę? No to wolę dołożyć do kotłowni i kąpać się o której mi pasuje

A kto Ci każe zmieniać tryb życia i kto Ci mówił,że Ci zabraknie wody do kapania ?

Skoro mało Ci 120,140,200l grzane do 60st.C to grzej 300l tak żeby Ci nie zabrakło nigdy i będziesz się kapal o której Ci pasuje.

Prac i gotować możesz o każdej porze a i tak prąd w taryfie G12W będzie tańszy niż w G11 nawet na samym zużyciu bytowym a jak do tego dodasz c.o i cwu to wyjdzie jeszcze taniej a ok.20-30tys.zł zaoszczędzisz na kotłowni i kominie.

Za ogrzewanie tych 80m2 prądem jak pomyslisz to zapłacisz ok.1000zl za sezon.

Edytowane 8 Września 2015 przez Arturo72

[fotohobby]

W

Ale rozmawiamy o kosztach budowy domu, nie o przyłączach, pozwoleniach, mapkach i tujach w ogrodzieJaki jest procentowy koszt takiego pieca w porównaniu do reszty kosztów poniesionych przy budowie domu? 2% ? Porównujecie koszty z innej bajki. Możemy porównać jeszcze ilość gwoździ

 

To skąd weźmiesz np 3-4 tyś zł na podłączenie wody, 2-3 na kanalizyę, 1.5 prąd ?

To nie koszty ? Bez tego nie zamieszkasz, to dlaczego to pomijasz ?

 

Kotłownia - kocioł na eko 6000, pompy rozdzielacze, miedź, zawory bezpieczeństwa 2000, komin 2000zł

 

10tyś, to już 5% budowy.

A brama garażowa, drzwi ?

 

Jesteś, jak jajko mądrzejsze od kury....

No, ale życie Cię nauczy....

[eryk77]

A do tego nikt nie zagwarantuje ceny za materiały dłużej niż max mc,możesz dzwonić liczyć a konkret to przy zakupie wyjdzie.

Popatrz jak zmieniały się ceny materiałów na przestrzeni ostatnich lat. To, że ja sobie dziś policzę nie znaczy, że za pół roku zapłacę tyle samo. Patrząc jednak jak zmieniały się ceny, różnica znacząca nie będzie

Do tego te oferty na złapanie klienta nie zawierające wszystkiego,wiem naiwny nie jesteś wszystko przewidzisz i przeliczysz.

I po co te złośliwości? Stres w pracy?

Wtedy porównamy się jak PRAKTYK z PRAKTYKIEM, bo teraz to porównujesz jedynie swoje TEORIE z doświadczeniem PRAKTYCZNYM innych forumowiczów

Hm, za bardzo tu praktycznych porad nie widzę skoro ktoś porównuje sam materiał na obrys domu i liczbę gniazdek elektrycznych twierdząc przy tym, że w ujęciu ogólnym są to znaczące koszty budowy. A o kosztach powierzchni całkowitej, materiale na to i wykończeniu ani słowa

[eryk77]

To skąd weźmiesz np 3-4 tyś zł na podłączenie wody, 2-3 na kanalizyę, 1.5 prąd ?

To nie koszty ? Bez tego nie zamieszkasz, to dlaczego to pomijasz ?

Może dlatego to pomijam bo już to mam? Temat brzmi - "budowa domu za 200 tys". Idąc Twoim tokiem rozumowania do pasowałoby jeszcze doliczyć działkę bo przecież na ulicy się nie wybuduję

Kotłownia - kocioł na eko 6000, pompy rozdzielacze, miedź, zawory bezpieczeństwa 2000, komin 2000zł

Przecież ja nie neguję tych cen. Dokładnie to kilka postów wyżej policzyłem - kotłownia + osprzęt = około 20 tys. Nie rozumiem dlaczego z kotłownią i osprzętem już się w 20 tys nie zmieszczę.

10tyś, to już 5% budowy.

A brama garażowa, drzwi ?

Poraz kolejny - co z tego wynika? Nigdzie nie neguję tych zakupów

 

Wszyscy średnio przyjmują od 2 tys na m2 za budowę. Dokładnie tak samo przyjąłem 75m2 + garaż i kotłownia i nagle lawina komentarzy o naiwności

[eryk77]

No właśnie się mylisz i już wcześniej pokazałem, że tak jest.

Ok, ty policzyłeś powierzchnię ścian, ja liczyłem po podłodze. A m2 po podłodze będzie dokładnie 2x więcej. Jasne, biorąc koszt całego domu to może nie będzie to kwota dokładnie 2x większa, ale co najmniej 50%. Przy ograniczonych środkach pomiędzy 200 tys a 300 tys będzie to już dla mnie nie do przeskoczenia

Bardzo dobrze ocieplić i ogrzewać prądem (murowany na płycie fundamentowej) wodną podłogówkę do tego zbiornik buforowy na CWU.

No więc właśnie. Liczycie mi tutaj kotłownię z piecem a alternatywnego ogrzewania już nie. Przecież sprzęt do ogrzewania prądem też kosztuje, podłogówka też kosztuje, płyta fundamentowa też kosztuje. Gdybym mógł to ogrzewałbym gazem i kotłowni nie budował, ale nie mogę

Do tego dochodzi jeszcze to o czym pisałem wcześniej. W domu większym jest w przeliczeniu na m2 zabudowy mniej elewacji, ścian itd.

Ok, zgoda, ale na czymś trzeba koszty ciąć. Najprostszym i najpewniejszym sposobem jest ograniczenie metrażu.

[Bracianka]

Po pierwsze, z tego, co zauważyłam na forum, to wszyscy przyjmują 2500zł za metr. Po drugie, Eryku, uwierz, lepiej wyjdź z założenia, że jak Ci o budowie pisze gość, który ma co najmniej kilka tysięcy postów, swój dom wybudował, "przeżył" i obserwował budowy innych użytkowników, to taki gość raczej wie, co mówi (pisze). Wszyscy są raczej zgodni, że będzie Ci co najmniej trudno wybudować za 200 tys., a Ty na hurra, że się uda i już. Daj Ci boziu, żeby Ci się udało, szczerze Ci życzę. Jeszcze niedawno pisałeś o 105 metrach, Twój budynek się zmniejsza.

 

Jak Ci ktoś pisze, podając konkretny przykład, to od razu negujesz - "przecież to raptem 1%, pół %". Tu jeden, tam dwa i nagle robi Ci się 30%. Z tych gniazdek to bym się na Twoim miejscu nie śmiała. Koszt wszystkich moich gniazdek i włączników wyniósł ok. 1200zł. Najprostsze białe, ale solidne. Załatwianych po cenach hurtowych przez kolegę elektryka. Co do płytek, zdziwisz się, jak zaczniesz konkretnie szukać. Naprawdę duża łazienka wyjdzie taniej, bo jest w niej łatwiej kłaść płytki. Co z tego, że będziesz mieć 2 razy mniej płytek do położenia, jak glazurnik będzie musiał połowę swojej roboty poświęcić na cięcie? Poza tym chłopie, w domu za 200 tysięcy to Ty sam powinieneś być sobie glazurnikiem.

 

Zaczniesz budować, to sam zobaczysz.

 

Po edycji na szybko, z wycen które mieliśmy, podłogówka praktycznie zawsze za materiały wychodziła ok. 2-3 tysiące taniej, niż grzejniki. O elektrycznym ogrzewaniu niech się wypowie ktoś, kto je ma.

Edytowane 8 Września 2015 przez Bracianka

[eryk77]

Po pierwsze, z tego, co zauważyłam na forum, to wszyscy przyjmują 2500zł za metr

Nie ma się o co kłócić, ja czytając ten temat znalazłem wpisy ludzi, którzy pobudowali za 1600 za metr Przyjmuję 2 tys bo mieszkam w zapyziałej dziurze na podkarpaciu, robocizna nie jest tutaj tak droga jak w innych częściach kraju.

Wszyscy są raczej zgodni, że będzie Ci co najmniej trudno wybudować za 200 tys., a Ty na hurra, że się uda i już.

Absolutnie nie na hurra. Projektu szukam już około 2 lat, jeden wylądował na aukcji bo się przeliczyłem. Na hurra chciałem budować rok- półtora temu. Teraz liczę wszystko, czytam, pytam znajomych, którzy się budują. Na hurra już decyzji nie podejmę

Jeszcze niedawno pisałeś o 105 metrach, Twój budynek się zmniejsza.

75m2 + garaż i kotłownia w przybliżeniu da 100m2. Plus minus 4-5 metrów. Nic tu się nie zmniejsza. Poza tym może i się zmniejszy, nie przeczę. Projektu jeszcze nie mam bo się waham, stąd moje pytania na forum co zrobić, żeby nie umoczyć

Naprawdę duża łazienka wyjdzie taniej, bo jest w niej łatwiej kłaść płytki.

Czyli fachowiec weźmie mniej za łazienkę 20m2 niż za łazienkę 10m2? Ja mam inne doświadczenia, ale może coś się zmieniło

Tanim kosztem zrobisz wodne ogrzewanie na prąd + bufor CWU.

No to niech ktoś to policzy. Wodne ogrzewanie na prąd + bufor i porówna to później do kosztu pieca i grzejników. Poza tym czy tanim kosztem później to ogrzeję? Czytałem już przeróżne opinie, od zachwytów po lamenty, że z praniem trzeba czekać do wieczora albo do wekendu, że zbyt szybko się wychłodził dom i trzeba było dogrzewać w droższej taryfie.

Natomiast jeśli nie planujesz w przyszłości zmienić sposobu ogrzewania to możesz od razu dać kable elektryczne grzejne i po sprawie.

Dla mnie szaleństwem jest skazywać się tylko i wyłącznie na ogrzewanie prądem i zamykać sobie drogę na inne ogrzewanie

[Gość Arturo72]

Czytałem już przeróżne opinie, od zachwytów po lamenty, że z praniem trzeba czekać do wieczora albo do wekendu, że zbyt szybko się wychłodził dom i trzeba było dogrzewać w droższej taryfie.

Jedna wielka bzdura wymyślona przez sprzedawców kotłów na ekosyf.

Używam G12W od listopada 2014 a do tego czasu miałem G11,nawyków nie zmieniłem czyli piore,gotuje,sprzątam tak jak poprzednio a pomimo tego jest taniej niż było w G11.

Dom przez okres "drogiej" taryfy czyli przez ok.7-12h wychladza się o max.0,5st.C przy temp. 0st.C

[Bracianka]

Do kosztów pieca i grzejników, a później opału (o ile oczywiście nie masz własnej kopalni albo hektara lasu) to akurat jakoś szczególnie nie ma co porównywać i bo to Cię wyjdzie najdrożej. Większa kotłownia, więcej powierzchni do wybudowania i wykończenia, konieczny komin, droższe łącznie rury i grzejniki, droższy opał.

 

A co do prania, co za problem wrzucić pranie wieczorem, opóźnić sobie start o 9 godzin i o 7 rano wyciągnąć wyprane? To nie jest tak przecież, że nie możesz w ciągu dnia z prądu korzystać. Ale jak masz stosunkowo nowe, bezobsługowe urządzenia, to nie ma żadnego problemu, żeby je włączyć w nocy. Na ostatnim rachunku wyszło mi ok. 60% zużycia prądu w tańszej taryfie, a wcale jakoś szczególnie się nie starałam. Pralka, zmywarka i prawie całą noc wentylacja w upały a rachunek wyszedł 150zł za 2 miesiące.

[Gość Arturo72]

Jak dobrze pamiętam to w taryfie nocnej są 2 godziny za dnia poza szczytem, gdzie prąd również jest tańszy i wówczas można dom ogrzać, czy też wstawić pranie/zmywarkę jeśli ktoś lubi popadać w takie skrajności

No dokładnie tak, u mnie G12W to tania w godz.22-6 13-15 i całe weekendy ale właśnie przez te weekendy więcej w miesiącu jest taniej taryfy niż drozszej i to znacznie a przecież w domu są urządzenia pracujące całą dobę np.lodówka,RTV w stanie spoczynku bo niewielu wyłącza knefel na sprzęcie tylko z pilota,wentylacja itp i siłą rzeczy bez zbędnych zabiegów G12W będzie tańsza niż G11.

Dlatego tylko nie mający pojęcia o tym wypisują brednie ,że trzeba się kąpać,prać, gotować tylko w nocy żeby było taniej.

[Bracianka]

Jak sobie walnęli 10cm styro na ściany i 5 na podłogę a komin wentylacyjny mają zwykły, w myśl gminnej zasady "panie, co pan se będziesz termos z domu robił", to może im się i dom wychładza ;-P

[fotohobby]

Może dlatego to pomijam bo już to mam? Temat brzmi - "budowa domu za 200 tys". Idąc Twoim tokiem rozumowania do pasowałoby jeszcze doliczyć działkę bo przecież na ulicy się nie wybuduję

Przecież ja nie neguję tych cen. Dokładnie to kilka postów wyżej policzyłem - kotłownia + osprzęt = około 20 tys. Nie rozumiem dlaczego z kotłownią i osprzętem już się w 20 tys nie zmieszczę.Poraz kolejny - co z tego wynika? Nigdzie nie neguję tych zakupów

 

Wszyscy średnio przyjmują od 2 tys na m2 za budowę. Dokładnie tak samo przyjąłem 75m2 + garaż i kotłownia i nagle lawina komentarzy o naiwności

 

Masz doprowadzona wodę do budynku, nie mając nawet budynku ??

Gratuluje

 

Jeżeli nie rozumiesz, co oznacza, ze w domu zarówno w domu 85 , jak i 150 m2 kotłownia kosztuje 20tyś zł i jak to się ma do ceny 2 tyś/ m2 (podobnie ma sie rzecz z bram garażową, kabelkami, wanna itp) to trudno mi tu jeszcze dyskutować, bo prościej pisać nie potrafię.....

[fotohobby]

Czyli fachowiec weźmie mniej za łazienkę 20m2 niż za łazienkę 10m2?

 

W przeliczeniu na m2 WEŹMIE MNIEJ, zrozum to wreszcie

Czyli, jeśli za łazienkę 10m2 wziąłby 4tys zł, to za łazienkę 20m2 nie odpowiednio 8tys, a np 6.5, albo 7 tyś.

I juz koszt budowy wyrażany w złotych na metr kwadratowy sie zmniejsza.

Ale - w dużych domach.

 

EDIT- mój glazurnik podał cenę dopiero, kiedy zobaczył projekt, jakie są płytki i ile kolorów fug.

Liczył dokładnie ile metrów płytek ma do cięcia prostego i ile do fazowanego (45°).

Bo cięcie wymaga czasu i zużywa tarcze.

Edytowane 8 Września 2015 przez fotohobby

[eryk77]

Pralka, zmywarka i prawie całą noc wentylacja w upały a rachunek wyszedł 150zł za 2 miesiące.

A ile wyniósł za cały rok? Powiedzmy od października do października

Jak sobie walnęli 10cm styro na ściany i 5 na podłogę a komin wentylacyjny mają zwykły, w myśl gminnej zasady "panie, co pan se będziesz termos z domu robił", to może im się i dom wychładza ;-P

No więc właśnie, dochodzi jeszcze bardzo dobre zaizolowanie domu, żeby grzać prądem, czyli lepszy, grubszy styropian, lepszy fundament, lepsze okna, wentylacja mechaniczna, podłogówka.Do tego dochodzi pomieszczenie na baniak z wodą, sterowanie elektryką, macie to w pokoju? Też przecież musicie mieć pomieszczenie gospodarcze o powierzchni kilku m2. Podliczacie mi kotłownię na 20 tysi. Policzcie więc ile was kosztowało to o czym wspomniałem. Wtedy odejmiemy koszty wasze od kotłowni i dopiero wyjdzie o ile macie taniej. Póki co swoje wydatki skrzętnie przemilczacie.

Masz doprowadzona wodę do budynku, nie mając nawet budynku ??

Gratuluje

Nie rób ze mnie głupka bo dobrze wiesz o czym piszę. Mam doprowadzoną wodę i kanalizację 2 metry od planowanego domu więc już nie gadaj o ogromnych wydatkach przy doprowadzeniu tych 2 metrów do domu

W przeliczeniu na m2 WEŹMIE MNIEJ, zrozum to wreszcie

Chryste Panie, ale co mnie obchodzi to, że w dużym domu koszty nie rosną wykładniczo? Że za 200m2 ktoś nie zapłaci 2x więcej niż za 100m2? To niech buduje 200m2 i cieszy się, że zapłaci o połowę więcej tylko. Mnie to w żaden sposób nie dotyczy bo ja zamierzam wybudować mały dom. Przecież nie zacznę nagle budować gargamela 200m bo będzie proporcjonalnie taniej Edytowane 9 Września 2015 przez eryk77