sadek125 04.01.2011 09:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 Kurcze gdybym miał już działke nawet bym nie mrugnął okiem tylko zaczynałbym budowe. Wiadomo na luksusy nie mam co liczyc przy tych dochodach ale z żoną nie mamy dużych wymagań, tylko aby byc na swoim. W banku już byłem ale nic konkretnego mi nie powiedzieli mogę liczyc jedynie na około 250 tyś ale to też tak orientacyjnie. Myśle ze rodzice mogli by nam pomóc i zastawic około 2ha ziemi pod kredyt(1ha ok. 25 tys.)+ program rodzina na swoim z pracy dostałbym na budowę około 15 tys. Czaszka mi już się grzeje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
EZS 04.01.2011 09:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 no to jakieś perespektywy jednak są Nie grzej czaszki, ale powoli, krok po kroku realizuj, co zamierzyłeś. Kartkę, długopis, plan dzialana, podział obowiązków (ja do banku, ty do gminy) i powoli naprzód. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
markoos 04.01.2011 14:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 sadek no powiem szczerze że pytając się nie dostaniesz jednoznacznej odpowiedzi. Bo jedni dadzą radę wybudować za 200 tys a dla drugich będzie to za mało. Na to skłąda się wiele czynników. Czy budują sami, czy nie, wybór materiałów, itd itd. Musisz poczytać forum kto co za ile zrobił, (duuużo czytać), później poszukać taniej hurtowni noi wszystko przeliczyć. Wtedy podjąć decyzję. ja postanowiłem wybudować dom za 150tys z tym że mam już działkę i to w sumie uzbrojoną (jedynie brak gazu, ale to mi nie potrzebne) ogrodzona zwykłą siatką. Noi jak narazie wszystko robiłem sam z ojcem. Żaden z nas nie jest budowlańcem, sporo czytamy, pytamy i szukamy jak co zrobić. Narazie fundamenty (łopatami ), ocieplenie ściany fund., rozprowadzenie kanalizacji, ściany I kondygnacji i strop zrobiliśmy sami. w 5 miesięcy (od maja do końca września) Teraz zima więc zbieram siły i informacje jak zrobić samemu dach oraz instalacje CO. Elektryka i instalacje wodno-kanalizacyjne to pikuś. wylewki i tynki też powinniśmy sobie poradzić Na początku plan jest taki żeby wykończyć parter, poddasze zostawiamy na później. Oczywiście nie wliczam w to wykończenia tarasów, ogrodu, jakiegos pieknego ogrodzenia z klinkieru, kostki brukowej. Lekko nie było, ale po wykonaniu tego wszystkiego myślę że zmieszczę się w założonej kwocie Jeśli oczywiście żona nie będzie namawiać na jakieś duperelki itp Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gumis107 04.01.2011 18:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 Witam .Ciezko Ci bedzie cos wybudowac przy tak niskich dochodach .Raczej nastawilbym sie na kupienie czegos do kapitalki ,ale tu pojawia sie problem co kupic.Nie ladowalbym sie w zadne budownictwo po 45 roku ,bo wtedy sie budowalo z tego co bylo na rynku i oszczedzalo na maxa na materialach(przydzialy braki materialow itp).Jezeli z pelna swiadomoscia zdecydujesz sie na zakup czegos do remontu to pomysl raczej o bardziej wiekowych budowlach ,bo z perspektywy kilkudzisiaciu lat to ma przyszlosc,a nie wspolczesne budownictwo.Po patrza na domu z przed 30-40 lat czesto maja wartosc ujemna ,tzn dzialka na ktorej stoi taka kostka jest wiecej warta przeliczajac na ary niz dom z ta dzialka ,ale domu wyburyzc czesta nie mozesz ,bo dzialka przestanie byc budowlana ,remontowac kostki sie nie oplaca ,bo koszt takiego remontu przekracza wartosc budowy nowego domu i podobna sytuacja bedzie miala miejsce z wieloma aktualnie budowanymi domami /wg dzisiejszej mody .Natomist jezeli kupisz cos wiekowego,stylowego do remontu ,masz od razu dach nad glowa ,zas remont mozesz rozlozyc w czasie ,a co za tym idzie drastycznie obnizysz koszta ,bo masz czas na pzremyslenie wielu rzeczy i szukanie roznych okazji.Wierz mi da sie , mnie koszt metra kw ,wyszedl mniej wiecej 1/10 cen obowiazujacych na rynku,sasiadka ktora kupila dom z kilkoma sporymi parcelami ( czesc przeksztacila i sprzedala jako budowlane) 7 lat temu za 40 tys zl ,dzis chce za ten dom po kapitalce ok 600tys zl ( koszt remontu na oko ok 100-150tys zl ,liczac prace ekipy,sama raczej nie dzialala za wiele ,bo to profesor U.J) .Zgromadz troche wiecej kasy ,i szukaj czegos do kapitalki ,ale wiekowego i niezawilgoconego.Jezeli wezmiesz sie dzis za budowe zgodnie z obowiazujacymi trendami to dom ktory w trudzie wybudujesz w pocie czola za kilkadzisiat lat byc g... wart ,owszem mzona i dzis wybudowac dom stylowy,w/g tradycyjnej technologi ktory nie bedzie tracil na wartosci ,ale to duzo wieksze koszta ,a na to Cie nie stac.Pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Betusia35 04.01.2011 18:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 Jako ze to mój pierwszy post Witam wszystkich! Wraz z żoną mocno zastanawiamy sie nad budowa domu jednorodzinnego o wielkości ok. 110m2. Sęk w tym ze nie mamy praktycznie żadnych oszczednosci (15 tyś) ani działki pod budowe. Do rzeczy na oku mamy działke o wymiarach 23 na 49m za ok 30 tys. Łaczne dochodzy moje i żony na reke to ok 3300zł. Zastanawiamy sie wogóle czy jest sens strartowac z naszymi dochodami na taka inwestycje czy nie przerośnie to naszych możliwości??? Dom budowany byłby systemem gospodarczym, mam szwagra który dużo by mi pomógł. Na oku nie mamy jeszcze zadnego konkretnego projektu. Wczesniej zastanawialismy sie nad zakupem domu z rynku wtórnego ale ceny takich domów to juz kosmos przykladowo dom 150,2 do drobnego remontu zaczyna sie od 300 tys wiec mocno myslimy nad budowa. Narazie mamy gdzie mieszkac(u rodziców) Jeśli pomyliłem działy z góry przepraszam. Prosze Was o jakies dobre i szczere rady. Witam, na swoim przykładzie powiem tak: dom o pow. użytkowej 120 m2 plus garaż ok. 20 m2 z dachem dwuspadowym, budowany systemem gospodarczym w sensie osobistego wyszukiwania fachowców - ekip do budowy, i materiałów kosztował do etapu SSZ tj. z oknami, drzwiami, dachówką ceramiczną kosztował 136.000,-, w tym wszelkie dokumenty dot. budowy, notarialne, ogrodzenie za kwotę ok. 7000 zł., instalacja elektryczna 6000 zł. I myślę, że gdybym miała jeszcze jakieś 80000 - 100000 to dałabym radę do stanu deweloperskiego. Powodzenia!! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gumis107 04.01.2011 19:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 do Aruro 72 Wszytsko zalezy jak to robisz jakie masz pojecie jaki jest to dom itd.Mnie kapitalka dolu domu lacznie w wyposazeniem w antykach kosztowal ok 400zl/m.kw(fakt antyki mialem za poldarmo i umie je odnawiac) ,duzo mojej pracy i jeszcze wiecej myslenia szukania ,czytania itp. Oczywiscie ,jest duzo domow ktorych nie wziolbym za darmo ,bo sie ich nie oplaca robic ,gdyz koszt remontu przewyzsza wartosc domu po remoncie ,ale sa tez takie ktore bardzo oplaca sie remontowac .Co zas sie tyczy tzw' nowoczesnych norm " i ogolnie nowoczesnosci to o wielu materialach (np styropian ,welna mineralna ) i rozwiazaniach ( np: solarne podgrzewacze ,elektrownie wiatrowe ) mam jak najgorsze zdanie ,gdyz z perspektywy czasu jest to nieoplacalne i nieekonomicze , no tyle ze dzis jest to cool i trendy.Wierz mi dom mam cieply zima ,zimny latem i nie zaiwestowalem w niego wiele ,fakt mam grube sciany z dosc wiekowej cegly i racjonalnie rozwiazane ogrzewanie (min. kominek w mieszkalnej antycznej piwnicy) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
EZS 04.01.2011 20:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 Witam, na swoim przykładzie powiem tak: dom o pow. użytkowej 120 m2 plus garaż ok. 20 m2 z dachem dwuspadowym, budowany systemem gospodarczym w sensie osobistego wyszukiwania fachowców - ekip do budowy, i materiałów kosztował do etapu SSZ tj. z oknami, drzwiami, dachówką ceramiczną kosztował 136.000,-, w tym wszelkie dokumenty dot. budowy, notarialne, ogrodzenie za kwotę ok. 7000 zł., instalacja elektryczna 6000 zł. I myślę, że gdybym miała jeszcze jakieś 80000 - 100000 to dałabym radę do stanu deweloperskiego. Powodzenia!! nie miej zludzeń. SSZ jest najfajniejszą częscią budowy. mnie kosztował 120 tyś a cały dom 350. Jesteś na etapie, na którym zaczyna się ładować pieniądze w pierdoły, ktore trzeba kupić, a wcale ich nie widać. Zrozumiałam to przy glupich wyłącznikach i gniazdkach. I sama nie wiem, w co te 200 tyś weszlo, bo ani mebli nie kupowałam ani żadnych szaleńst nie robiłam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mały 04.01.2011 20:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 A propos starych domków - niestety miałem ostatnio ( trochę to już trwa) robić w takim instalację -masakra jakaś - ludki dali sporo siana na chawirę, która na dzień dzisiejszy już zżarła następną połowę tego co wybecalowali za niego( wieszam grzejniki, a wiertło wpada razem z wiertarką w mur), ściany tak krzywe, że różnica pionu to jakieś 12-15 cm / 2,5m wysokości ściany... Szkoda kasy. A domki ze słomy i gliny - mogę podać kontakt do kolegi - miał juz projekt, ale cos się z pomysłodawcą pogibało. http://biobudownictwo.org/technologia/domy-z-gliny-i-somy/ Sam o tym myślałem, ale musiałbym wziąć sporo urlopu, a kto by za mnie pracował? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
inwent 04.01.2011 23:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Stycznia 2011 Wracając do meritum. Wybudowanie domu za 200 tys, (w którym da się zamieszkać), jest nierealne. Oczywiście postawisz budynek, przykryjesz i wstawisz okna. A potem przyjdzie czas na wnętrza a przede wszystkim na instalacje - elektrykę, CO, CW, itd. Oczywiście życzę powodzenia i wybudowania domku. Masę ludzi Ci w tym pomoże na FM. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barthelemy 05.01.2011 06:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 j/w Po mimo, ze wiekszosc prac wykonywalem tylko z bratem to i tak, gruntowy remont mojego starego domu wyniosl do dzis ponad 240tys. zl, (i powiem ze szalu nie ma) a pewnie bede musial jeszcze wlozyc conajmniej 50tys. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gumis107 05.01.2011 10:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 j/w Po mimo, ze wiekszosc prac wykonywalem tylko z bratem to i tak, gruntowy remont mojego starego domu wyniosl do dzis ponad 240tys. zl, (i powiem ze szalu nie ma) a pewnie bede musial jeszcze wlozyc conajmniej 50tys. Bo zeby robic stary dom TO PRZED ZAKUPEM!!!! trzeba miec o nim jakies pojecie .Sa domu drewniane ocieplane trzcina ,ktore trzeba na ogol omijac szerokim lukiem ,sa domu z bali drewninych i z nimi roznie bywa ,ale ,musi sie sprawdzic stan drewna,sa tez wiekowe domu z cegly kamienia i je jest najaltwiej sprawdzic od reki .Kupujac dom sprawdzenie domu i prowizoryczny kosztorys zajol mi kilkanscie minut ,sprawdzilem grubosc scian (szczena mi siadla sciany zewnetrzne do 90cm grubosci), popatrzylem,iz dom pomimo ,ze nie byl 2 lata zamieszkaly to tapety nie odeszly ,wiec wilgosci nie ma ,za zgoda sprzedajacego odkulem kawalek miejsca w ktorym najbardziej mogl przemarzac ,sprawdzilem wiezbe i przecikenie dachowek i juz wiedzialem na czym stoje .Mnie remont polowy dom(2 pokoje piwnica mieszkalna ,2 kominki kuchnia lazienka ,pelne wyposazenie) kosztowal ok 20tys zl ,fakt duzo rzeczy kupowalem okazyjnie ,bo mi sie nie spieszylo,wiec moglem czekac na okazje .Sumujac ,jezeli trafia sie stara murowana chalupa robiona tradycyjnymi metodami (kamien cegla majaca min 80 lat )do remontu stabilna konstrukcyjnie to przy dobrej cenie moze sie to oplacici,jezeli jest to badziew z cyklu ; drewno glina trzcina otreby , to mozna przymoczyc.Acha zeby nie bylo tak lekko ,jakbym zatrudnil firme i kupowal wyposazenie "normalnie" to kosztowaloby mnie to duzo wiecej niz 100 tys zl. i tu sa oszczednosci ,tylko trzeba sie na czyms w miare znac Pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gumis107 05.01.2011 10:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 A propos starych domków - niestety miałem ostatnio ( trochę to już trwa) robić w takim instalację -masakra jakaś - ludki dali sporo siana na chawirę, która na dzień dzisiejszy już zżarła następną połowę tego co wybecalowali za niego( wieszam grzejniki, a wiertło wpada razem z wiertarką w mur), ściany tak krzywe, że różnica pionu to jakieś 12-15 cm / 2,5m wysokości ściany... Szkoda kasy. A domki ze słomy i gliny - mogę podać kontakt do kolegi - miał juz projekt, ale cos się z pomysłodawcą pogibało. http://biobudownictwo.org/technologia/domy-z-gliny-i-somy/ Sam o tym myślałem, ale musiałbym wziąć sporo urlopu, a kto by za mnie pracował? Bo inwesor jest doopa,w starej chalupie na ogol zostawia sie gole sciany,jezeli ktos usiluje szklem tylek utrzec i robi "jak najtaniej" to potem sa takie efekty,swoja droga niezly imwestor ,bo zeby nie wyrownac 15cm roznicy na scianach ,zostawic badziwie na nich w ktore wpada wiertlo to trzeba miec nie po kolei pod deklem.Pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kurt76 05.01.2011 11:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 nie miej zludzeń. SSZ jest najfajniejszą częscią budowy. mnie kosztował 120 tyś a cały dom 350. Jesteś na etapie, na którym zaczyna się ładować pieniądze w pierdoły, ktore trzeba kupić, a wcale ich nie widać. Zrozumiałam to przy glupich wyłącznikach i gniazdkach. I sama nie wiem, w co te 200 tyś weszlo, bo ani mebli nie kupowałam ani żadnych szaleńst nie robiłam Otoz to, niestety przyszli "inwestorzy" zafascynowani klasa betonu komorkowego, czy wyzszoscia termoorganiki nad swissporem tego nie chca przyjac do siebie! Nie da rady za 200 tys i basta, i lepiej nie podpuszczac innych bo moze to sie skonczyc PRAWDZIWA TRAGEDIA ZYCIOWA! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Andja 05.01.2011 12:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 sadek125 moim zdaniem chcesz się porwać z motyką na słońce. mam dochody co najmniej 2x większe niż wasze, działkę, ze 150tys. gotówki i cały czas mam obawy i nie zaczynam budowy. nie zamierzam rezygnować z corocznych wczasów, jakiś drobnych przyjemności (np. wypad na weekend majowy gdzieś w góry). trzeba co parę lat zmienić samochód (na taki 3-4 letni). już nie wspomnę o tym, że jak działka daleko od "cywilizacji" to konieczny jest 2-gi środek transportu, a jak dziecko dorośnie to i 3-ci. ktoś napisał "małe dzieci, małe wydatki". święta racja!!!!! moja nastoletnia pociecha kosztuje mnie obecnie ze 600zł/m-c (bilet m-czny, zajęcia dodatkowe, telefon, kieszonkowe, ciuchy itp). jeżeli z działką jest wszystko OK to kupcie ją i myślcie przede wszystkim jak zwiększyć dochody. przy obecnych obawiam się, że nie dostaniecie kredytu. pozdrawiam i powodzenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
krzys_i_aga 05.01.2011 13:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 Niedaleko mnie stoją dwa domy w stanie surowym zamkniętym, których właściciele też chcieli postawić dom za 200.000 zł. Teraz mają kredyt i dom w którym jeszcze długo, długo nie zamieszkają. A jak jedna z osób straci pracę ? Moim zdanie domu 110 m2 za 200tk się nie wybuduje i basta. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pawciuniu 05.01.2011 13:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 sadek125 Nie uzyskasz jednoznacznej odpowiedzi bo jedni dom o podobnej powierzchni wybudowali za kwotę która znacznie przekroczyła 200 tys a inni zmieścili się w tej kwocie (choć tych jest znaczna mniejszość) wszystko sprowadza się do sposobu budowania , indywidualnego udziału w budowie i zaangażowaniu nie tylko w prace budowlane ale także w logistyczną i organizacyjną stronę budowy . Decyzję musisz podjąć sam i raczej kalkulując chłodno . A tak na marginesie to trochę mnie wkurza jak ludzie piszą że "nie da się i basta" tylko dlatego że im się nie udało zmieścić w tej kwocie .Ja osobiście znam kilka osób którym się udało . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boja 05.01.2011 14:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 Marzyć można i trzeba. Wybudować za 200 tys. można, ale uważam, że z wykończeniem będzie problem. Kupiliśmy gotowy projekt i podany w nim koszt prawie nam się zgadza. Gdyby więc od kosztów od wybranego projektu odliczył to, co możemy zrobić sami, to wyszłoby, czy stać mnie na dany dom, czy nie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gumis107 05.01.2011 17:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 Warto sie tez zastanowic ile bedzie wynoisl calkowity koszt domu wraz z odsetkami , bo IMHO jakby nie liczac to majac takie dochody jak zalozyciel tego temtu to calkowity koszt kredytu z odsetkami to MINIMUM OK 600 TYS ZL !!!!, zas biorac pod uwage ,iz nie dysponuje praktycznie zadnymi wolnymi srodkami to moze sie zle skonczyc , bo ani kredyt nie bedzie splacany ,ani dom wybudowany.Musie sie miec wieksze dochody po prostu , wiecej kasy odlozonej ,lub robic cos mniejszym kosztem niz 200 tys zl ,cos ,cos co moze zarabiac na siebie np; na wynajeciu.Inaczej sie nie da Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barthelemy 05.01.2011 17:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 Bo zeby robic stary dom TO PRZED ZAKUPEM!!!! Tak sklada sie, ze dom mnie nic nie kosztowal, w zasadzie zalezalo mi bardziej na dzialce, gdyz znajduje sie w doskonalej lokalizacji. Szczerze mowiac, mozna byloby wyremontowac go i za 50 tys. bo budynek byl w bardzo dobrym stanie, ale dysponujac suma 200 tys. postanowilem go gruntownie wyremowtowac, wiec ze starego domu pozostaly tylko grube 45cm sciany nosne z czerwonej cegly, budynek w tej chwili niczym nie odbiega od nowo powstalych budynkow, a wrecz smiem powiedziec, ze jest duzo solidniejszy. Niestety, aby to osiagnac musialem sporo przekroczyc moj planowany budzet, gdyz jest bardzo wiele kosztow ukrytych, ktorych nie sposob przewidziec w zadnym kosztorysie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
EZS 05.01.2011 20:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Stycznia 2011 sadek125 moim zdaniem chcesz się porwać z motyką na słońce. mam dochody co najmniej 2x większe niż wasze, działkę, ze 150tys. gotówki i cały czas mam obawy i nie zaczynam budowy. nie zamierzam rezygnować z corocznych wczasów, jakiś drobnych przyjemności (np. wypad na weekend majowy gdzieś w góry). trzeba co parę lat zmienić samochód (na taki 3-4 letni). już nie wspomnę o tym, że jak działka daleko od "cywilizacji" to konieczny jest 2-gi środek transportu, a jak dziecko dorośnie to i 3-ci. ktoś napisał "małe dzieci, małe wydatki". święta racja!!!!! moja nastoletnia pociecha kosztuje mnie obecnie ze 600zł/m-c (bilet m-czny, zajęcia dodatkowe, telefon, kieszonkowe, ciuchy itp). jeżeli z działką jest wszystko OK to kupcie ją i myślcie przede wszystkim jak zwiększyć dochody. przy obecnych obawiam się, że nie dostaniecie kredytu. pozdrawiam i powodzenia Przepraszam, ale ja mnie denerwują takie posty!!!! Są ludzie, którzy nie wyskakują na weekendy, nie wyskakiwaliby też gdyby mieli na to. Są ludzie, znam takich, którzy zyją za 2500 w 3 osobowej rodzinie i nie narzekają, że im brakuje na przyjemności. Samochód można kupić 5 letni i jeździć nim jeszcze 10 lat bez specjalnych inwestycji (tego jestem pewna, taki kupiłam dla siebie) a dziecko na swój samochód zarobi sobie samo, nawet gdybym setkami sobie pokój mogła wytapetować, to ja nie kupię. Różne są modele życia a nie tylko ten z kolorowych pism . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.