Papa termozgrzewalna jako izolacja fundamentów - ???

[Marqo]

Pawle,

piwnica to przede wszystkim pusta przestrzeń w gruńcie. Woda, nawet na terenie ze spadkiem, pozostaje po pewnym czasie na dość wysokim poziomie. Co potrafi nawet niewiele wody jest puste źle zrobione szambo, jest w stanie wyprzeć je z gruntu zormoknięta woda. Oczywiście czyste i dobrze zrobione dreny poniżej ław usuną wodę do kanalizacji burzowej lub rowów melioracyjnych ale obie te instalacje nie są w stanie odebrać całej wody w momencie opadów. Widziałem studnie z odprowadzonymi drenami o średnicy 10 cm gdzie po opadach dwudniowych dren podawał wodę jak pod ciśnieniem po 24 godzinach spadło ciśnienie a po następnych 24 woda płyneła normalnie. Nie miałem okazji oglądać tych studni w okresie ogromnych opadów ale mogę sobie wyobrazić jak długo i jak wiele wody musiało płynąć tymi drenami i to przez wiele dni po opadach. Piwnica nawet z litymi betonowymi ścianami ma wylewaną posadzkę, dylatacja pomiędzy ścianą fundamentową a posadzką piwnicy jest miejscem wzmożonej penetracji wody. Założenie izolacji papą termozgrzewalną musiłoby być wykonane dość wysoko na ścianie a sama papa jest materiałem głównie stworzonym do izolacji zewnętrznej. Jej główna wytrzymałość przeciw wodna to jej warstwa wierzchnia a nie spód. Zewnętrzna izolacja papą to jej naturalne miejsce. Wysoki poziom wody w gruńcie wypiera wodę poprzez dylatacje pomiędzy posadzką i ścianą. Całość przypomina naprawę dachu od środka budyku, gdy woda przecieka przez dach naprawiamy go od góry gdzie woda się pojawia a nie gdy jest już w budynku. Wpuszczenie wody w ściany fundamentowe i posadzkę piwnicy proponujemy izolować papą, oczywiście można sobie wyobrazić zgrzanie papy aż do syfitu piwnicy i zamurowanie jej ścianką działową wewnątrz piwnicy i wylanie na niej posadzki ale z pewnością nie jest to rozwiązanie standardowe i pozostają ściany mokre pomiędzy izolacjami wewnetrzną i zewnętrzną. Będą schły miesiącami.

[Marqo]

Face,

nie mam zamiaru prawić Ci złośliwości, nie bądź więc rozczarowany, że nie odpowiadam na Twoje.

[face]

Oczywiście czyste i dobrze zrobione dreny poniżej ław usuną wodę do kanalizacji burzowej lub rowów melioracyjnych ale obie te instalacje nie są w stanie odebrać całej wody w momencie opadów.

 

dren odprowadza wode w czasie opadow??co robi burzowka??

dren ponizej law??mozesz rozwinac??

 

 

Widzialem studnie z odprowadzonymi drenami o średnicy 10 cm gdzie po opadach dwudniowych dren podawał wodę jak pod ciśnieniem po 24 godzinach spadło ciśnienie a po następnych 24 woda płyneła normalnie. Nie miałem okazji oglądać tych studni w okresie ogromnych opadów ale mogę sobie wyobrazić jak długo i jak wiele wody musiało płynąć tymi drenami i to przez wiele dni po opadach.

 

hydrologia mowi ze przy obfitych deszczach (o duzym natezeniu) w krotkim czasie (np 2 dni) nie wystepuje infiltracja tylko splyw powierzchniowy. co Ty na to??

co to sa ogromne opady??

daruje sobie sprawy wyplywu pod cisnieniem i spadku cisnienia

Edytowane 20 Stycznia 2011 przez face

[face]

Face,

nie mam zamiaru prawić Ci złośliwości, nie bądź więc rozczarowany, że nie odpowiadam na Twoje.

 

mnie nie rozczarowales, moze pozostalych forumowiczow

poczytam jeszcze pare Twych wypowiedzi zanim Cie ocenie na forum

 

ja zasadna krytyke przyjmuje ( jak od Pawel78 ), jednak wobec pewnych podstawowych niescislosci nie moge przejsc obojetnie

Edytowane 20 Stycznia 2011 przez face

[Marqo]

Face,

są systemy drenarskie których warstwa żwiru opasa budynek na całej wysokości ściany fundamentowej, woda więc prawie od razu się w nich pojawia. Część inwestorów wpina do drenów rynny. Dobrze zrobiony system drenów melioruje działkę poniżej linii ław i jest wykonany w liniach prostych w okolicy granicy działki (około 1,5 m od granicy) wraz ze studniami. Nie mierzyłem ile czasu zajeło wodzie przeniknięcie do gruntu, przepraszam za nieścisłość. Ciśnienie wody uwięzionej w gruncie opisałem na przykładzie nie zakotwionego szamba. Podobnie pokazuje się ta siła w drenie, nie wyobrażałem sobie jak mocno może dren podawać wodę. Co do lęku o Twą ocenę, człowieku chyba żartujesz, ani mnie to ziębi ani grzeje. To co opisuje wynika z bezpośrednich doświadczeń. To, że nie dajesz temu wiary niczego nie zmieni. Masz ochotę odgrywać rolę miejscowego guru, pisz chłopie ile wlezie. To czytający to forumowicze mogą Cię posłuchać i popełnić błędy. Ja zajmę się swymi klientami których mam dwa razy więcej niż możliwości. I dodam, że tylko z polecenia naszych ukończonych klientów, nie mamy żadnej innej reklamy. Zlituj się więc i przestań prawić złośliwości bo szkoda czasu, za stary jestem na to.

[Marqo]

Oczywiście dreny przy granicach to system dla zwykłych działek poniżej 2000 m2 pow.

[Pawel78]

I tu z wypowiedzią poniżej się nie zgodzę. Podany przez Ciebie przykład drenażu jest nieadekwatny do sytuacji( uważam,że błędnie był wykonany drenaż lub nasyp wokół budynku). W przypadku wody pod ciśnieniem trzeba wykonać tzw. wannę . Każdy narożnik jest narażony na większą penetrację wody dlatego wykonuje się kliny z zaprawy (trochę fizyki). Jednak odnośnie stosowania izolacji od strony parcia wody jestem jak najbardziej za. Jeśli chodzi o wodę pod wysokim ciśnieniem to nawet stal przepuszcza wodę. A i z drenem poniżej ław też przesadziłeś.

[Marqo]

Pawle,

jak najbardziej się zgadzam, tylko system pełnego lania posadzki ze ścianami piwnicy i to odpowiednimi mieszankami betonu daje gwarancje braku wody w piwnicy. Jeśli chodzi o dreny poniżej lini ław wiele razy widziałem budowy na których tak był położony, teren suchy to suche fundamenty, nie wiem co w tym nielogicznego. Nasyp pozwoli nieco podnieść posadzkę piwnicy, też nic złego. Żadna z tych metod nie da jednak takiej gwarancji jak matoda "basenowa". Jest to dość drogie i raz widziałem takie fundamenty. Na domie około 300 m2 firma skasowała za nie ponad 130 000 zł.

[face]

Masz ochotę odgrywać rolę miejscowego guru, pisz chłopie ile wlezie. To czytający to forumowicze mogą Cię posłuchać i popełnić błędy.

 

za guru sie nie uwazam i uwazal nie bede, uwaznie czytam i probuje wylowic braki w mej wiedzy i uzupelnic

nie liczy sie ilosc tylko jakosc wypowiedzi

co do bledow w mych postach to niech oceniaja czytajacy

 

a w Twych jest bledow masa i to podstawowych

[Marqo]

Face,

jeśli argumentami udowodnisz mi błędy przyznam Ci rację... w przeciwieństwie do Ciebie. Mało tego będę zadowolony bo Twe rozwiązania zastosuje w pracy i przyniosą pożytek i dochody.

[face]

Marqo poczytaj swe posty

 

a poki co nie udowodniles brakow mej wiedzy i blednego toku rozumowania tylko wykazales braki wlasnej

 

czytaj dokladnie i argumentuj sensownie i nie pisz ze taki sposob jest dobry a inny zly skoro nie wiesz jak sposob 1 prawidlowo wykonac

 

inzynier nabyta wiedze musi stale rozwijac i po to ma wyksztalcenie doswiadczenie i glowe na karku aby umiec gdy zajdzie potrzeba rozwiazac problem

 

dodam ze ja inzynierem nie jestem:)

Edytowane 21 Stycznia 2011 przez face

[face]

zapraszam wszystkich do dyskusji tutaj:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172012-wybor-rodzaju-fundamentu-w-budynku-podpiwniczonym

[Marqo]

Face,

napisałeś:

"nie pisze nie prawde tylko macie zle zrobione projekty i dziwi mnie ze one przechodza do realizacji",

ja odpisuje:

to nie jest prawda i piszę to po raz drugi, znalazłem w końcu mapki z podziałką poziomicową i znalazłem ją tylko w mapkach geologicznych które posiadamy w dokumentacji, opracowuje się nimi teren pod kątem stabilności, powtarzam w mapkach na cele budowlane nie ma podziałki poziomicowej i nie jest to błąd, spotkałem się z jednym przypadkiem gdy do istniejącego terenu plan zagospodarowania przestrzennego podał poziom drogi, ale nie była to budowa indywidualna lecz osiedle domków i bloków.

napisałeś:

"hydrologia mowi ze przy obfitych deszczach (o duzym natezeniu) w krotkim czasie (np 2 dni) nie wystepuje infiltracja tylko splyw powierzchniowy. co Ty na to??"

ja odpisuję:

nie wiem co na to hydrologia ale możesz ją wziąść i stanąć nad tą studzienką drenarską na działce naszego klienta w Goczałkowicach i pokazać jej jak to wygląda naprawde.

Piszesz:

"a poki co nie udowodniles brakow mej wiedzy i blednego toku rozumowania..."

ja odpisuję:

nie staram się udawadniać niczyjej wiedzy czy niewiedzy, opisuję jak najdokładniej to z czym się spotykam w praktyce codziennej na budowach.

Piszesz:

"czytaj dokladnie i argumentuj sensownie i nie pisz ze taki sposob jest dobry a inny zly skoro nie wiesz jak sposob 1 prawidlowo wykonac"

ja odpisuję:

podaj dokładne błędy w argumentacji a postaram się jak najsensownie potrafię odpowiedzieć, nikomu nie podam konkretnego rozwiązania w sieci bo nie jest to możliwe, opisuję różne sposoby a nasi współforumowicze muszą już spróbować porady odnieś do swej konkretnej sytuacji, jakiejkolwiek sensownego rozwiązania można się spodziewać tylko po osobie która widziała na miejscu opisywany problem.

Piszesz:

"inzynier nabyta wiedze musi stale rozwijac i po to ma wyksztalcenie doswiadczenie i glowe na karku aby umiec gdy zajdzie potrzeba rozwiazac problem"

ja odpowiadam:

całkowicie się z Tobą zgadzam.

 

Po kontaktach z Tobą na tym forum nabieram przekonania, że nie chodzi tu o pomoc ludziom w ich budowach ale o jakieś przepychanki kto mądrzejszy, anonimowość takiego kontaktu powoduje, że o konfrontacje tu łatwo ale wbrew temu co sobie wyobrażałem nie jest to konfrontacja na argumenty tylko dziecinada.

[face]

co do mapek sie juz odnosilem jakie sa wymagania dla mapy do celow projektowych i co ma ona zawierac - nie wnikam natomiast jakie mapy sa dostepne i kiedy aktualizowane w obszarze Twego dzialania

 

jak podpieliscie klientowi w Goczalkowicach rynny do drenazu to nawet hydrologia na to rady nie da

wody gruntowe reaguja na opady nie intensywne i krotkotrwale ale na opady nawet niewielkie ale trwajace dlugo - oczywiscie czas reakcji zalezy od gruntu

nawet gdy drenaz zasypany kamieniem do poziomu terenu to od budynku powinien byc spadek nie w kier budynku - zagrozenie wodami opadowymi mizerne

drenaz ponizej poziomu posadowienia law - biore pod uwage ze miales na mysli drenaz obwodowy bardziej dzialki niz budynku, jednak zasadnicza sprawa jest aby nie zmieniac wilgotnosci gruntu pod lawa fundamentowa - grunt ten ma pracowac w stalych warunkach, inaczej klops i bedzie osiadal

woda gruntowa jest zawsze pod jakims cisnieniem, a wynosi ono pod budynkiem tyle ile roznica poziomu swobodnego zwierciadla wody gruntowej a poziomu spodu podbetonki, mozna to cisnienie obnizyc stos drenaz obwodowy

beton nawet wodoszczelny wymaga impregnacji i dodatkowej izolacji

moglbym tu jeszcze wymienic wiele niescislosci

 

na kazdym kroku argumentowalem swoje wypowiedzi, nawet te dotyczace map i projektow jednak moje argumenty do Ciebie nie docieraja

daje Ci przyklad malopolski, napisalem jak wyglada realizacja nawet osiedla w lesie w malopolsce i jaka dokumentacja jest wymagana a Ty na to ze nie mam racji

podalem przyklad osiedla a propo wysokosci a Ty piszesz ze to jakis dziwny czy jak to tam nazwales przypadek Ty juz odpowiedz miales gotowa

 

ja mowie ze najpierw sie projektuje a pozniej wykonuje aTy ze to w sumie nie prawda i najpierw budujecie, niezgodnie z dokumentacja a pozniej co??czy to sluszna droga??

jako budowlaniec moze nawet kierownik z uprawnieniami powinienes zachowac takie rzeczy dla siebie a nie wychwalac sie tym na forum

 

a teraz jeszcze jedno, zaczales swa wypowiedz w tym poscie ze Ty juz nie jeden budynek oddales do uzytku i przechodzily one jak woda przez dren w goczalkowicach - postawiles tym sobie bardzo wysoko poprzeczke po czym do niej niestety doskoczyc nie zdolales

 

wybacz ale argumentow i to popartch przykladem podalem Ci az nadto - jednak Ty starasz sie ich nie widziec

 

z reszta sie zgodze i czasem to dziecinade przypomina niestety, ale coz

Edytowane 21 Stycznia 2011 przez face

[Marqo]

Face,

dren nie był podpięty do rynny,

 

nie neguje opisywanych przez Ciebie przypadków ale staram się udowdnić, że nie jet to miejsce na prawdy ostateczne, masz tendencje do wyrażania się w sposób ostateczny a to w obliczu jednak wirtualnych problemów jest raczej niepotrzebne,

 

gdybym chciał wyliczyć wszystkie błedy architektoniczne i korygować je w trybie wyznaczonym przez przepisy większość naszych klientów ogarnęłaby rozpacz, partactwo niektórych firm budowlanych nie ustępuje partactwu niektórych biur architektonicznych, przykładem może być przekrój ław budynków, na tym samym terenie o tych samych warunkach geologicznych można dostać projekty o różnych przekrojach a nawet z wieńcem przyziemia i to coraz częściej, nikt nie wie skąd te różnice,

 

i na koniec, gdybyśmy stanęli nad jednym konkretnym problemem na budowie i wyrazili swe zdanie mógłbym powiedzieć coś o Twojej wiedzy, masz ochotę szydzić z mojej a proszę Cię bardzo

[face]

Face,

dren nie był podpięty do rynny,

 

nie neguje opisywanych przez Ciebie przypadków ale staram się udowdnić, że nie jet to miejsce na prawdy ostateczne, masz tendencje do wyrażania się w sposób ostateczny a to w obliczu jednak wirtualnych problemów jest raczej niepotrzebne,

 

gdybym chciał wyliczyć wszystkie błedy architektoniczne i korygować je w trybie wyznaczonym przez przepisy większość naszych klientów ogarnęłaby rozpacz, partactwo niektórych firm budowlanych nie ustępuje partactwu niektórych biur architektonicznych, przykładem może być przekrój ław budynków, na tym samym terenie o tych samych warunkach geologicznych można dostać projekty o różnych przekrojach a nawet z wieńcem przyziemia i to coraz częściej, nikt nie wie skąd te różnice,

 

i na koniec, gdybyśmy stanęli nad jednym konkretnym problemem na budowie i wyrazili swe zdanie mógłbym powiedzieć coś o Twojej wiedzy, masz ochotę szydzić z mojej a proszę Cię bardzo

 

przepraszam ze blednie wnioskowalem (na podstawie wczesniejszej Twej wypowiedzi) z podpieciem rur spustowych do drenu - mea kulpa

 

taka odpowiedz mi sie podoba i zdanie mam podobne co do projektow, zwlaszcza gotowych, ale to wina zlego rozeznania wlasnie

architekt powinien wyslac na plac budowy geologa i geodeta w trakcie trwania prac projektowych lub adaptacynjych - wtedy bledow - problemow na pewno by bylo i niescislosci mniej w trakcie budowy do poprawy - teraz coraz czesciej wymagaja opinii geologa, zwlaszcza ze osuwisk troche mamy w malopolsce

 

nie szydze z Twej wiedzy poniewaz uwazam ze ja posiadasz, swoja droga wyciagnalem pare cennych wnioskow z Twych wypowiedzi:)

 

co do goczalkowic jestem sklonny uwierzyc co do wody w drenie, budynek zlokalizowany ponizej zbiornika??

Edytowane 21 Stycznia 2011 przez face

[raas]

PAX pax pax między chrześcijany !!! Nie kłóćcie się Panowie wo w natłoku Waszej wymiany zdań nic już nie wiem...Stosować tę papę x2 czy nie (jako izolację poziomą pod posadzką i pionową na ścianach piwnic. Czy ma ktoś patent na uszczelnienie tego w narożach? (swoją drogą mógłby jakiś producent pomyśleć o narożnikach z jakiegoś tworzywa specjalnie profilowanych. Moja działeczka to glina do 4 m głębokości.... ale potem piasek.Przygotowałem studnię chłonną do głębokości 6m z kręgów 100cm średnicy wewnątrz. ławy posadowione będą na poziomie +- 2m. poniżej powierzchni gruntu. drenaż obwodowy skieruję do tej studni (innej możliwości odprowadzenia nie mam)

[Marqo]

Face,

właśnie budynek był około 10 m nad lustrem zbiornika a oddalony był około kilometra, dno drenu nie było wyżej niż 8 m nad lustrem a teren lekko opadajacy

 

niestety na tym terenie zmagamy się z problemem wód gruntowych, od rejonu Katowic do Bielska. Podbeskidzie i Górny Śląsk tworzy rynne w której zbierają się wody opadowe z dużego terenu. Kolega który założył ten wątek jest z Rybnika i tam też jest ten problem. Rejon Tychów i Pszczyny daje możliwość wykonania sensownej piwnicy tylko w miejscach w których geologia się zlitowała i podłoże jest piaskowe. Bieruń-Bijasowice w zeszłym roku zalało aż do dachów, jest to zlewnia Wisły z którą cały ten teren graniczy a i szkody górnicze narobiły bałaganu.

 

PROŚBA WIĘC DO WSZYSTKICH INWESTORÓW BY, MIMO MAŁYCH DZIAŁEK, MOCNO PRZEANALIZOWALI MOŻLIWOŚCI GRUNTU POD KĄTEM WODY.

 

Tłumaczenie, że 500 m2 to za mało może doprowadzić do tego, że ta piwnica w złym terenie będzie zalewana, dwa lata temu wpisaliśmy dom o powierzchni zabudowy180 m2 w działkę 520 m2, był parterowy i jesze miał prawie 200m2 ogrodu i podjazd 100m2, nigdzie nie przekroczył ogólnych warunków zabudowy. Oczywiście ludziom budujący swój wymarzony dom trudno iść na kompromis ze swymi oczekiwaniami, budujemy więc domy niepraktyczne, nieekonomiczne i wcale nie pasywne. Zapominamy, że ziemia jest jedynym ekologicznym izolatorem który daje nam za darmo stabilną temperaturę, chłód latem i ciepło zimą. Budujemy fikuśne poddasza, płacimy ciężkie pieniądze i mamy na koniec zameczki w stylu Neuschwanstein. Potrzebne jest praktyczne myślenie i troszkę tadycji. Estetyka którą osiąga się kosztem ekonomicznych i ergonomicznych rozwiązań jest psu na budę. Firmy to zarabiacze forsy tak jak architekci i pozostawiają inwesorów z ich błedną wizją domu, bo po co się szarpać z ludźmi. Ich ciężko zarobione pieniądze idą czasem w błoto.

 

Przepraszam za ten dezyderat nie na temat i Ciebie Face jeśli czymś Cię uraziłem.

[face]

PAX pax pax między chrześcijany !!! Nie kłóćcie się Panowie wo w natłoku Waszej wymiany zdań nic już nie wiem...Stosować tę papę x2 czy nie (jako izolację poziomą pod posadzką i pionową na ścianach piwnic. Czy ma ktoś patent na uszczelnienie tego w narożach? (swoją drogą mógłby jakiś producent pomyśleć o narożnikach z jakiegoś tworzywa specjalnie profilowanych. Moja działeczka to glina do 4 m głębokości.... ale potem piasek.Przygotowałem studnię chłonną do głębokości 6m z kręgów 100cm średnicy wewnątrz. ławy posadowione będą na poziomie +- 2m. poniżej powierzchni gruntu. drenaż obwodowy skieruję do tej studni (innej możliwości odprowadzenia nie mam)

 

czyli fundamentu jeszcze nie masz??sciany murowane czy wylewane??

 

przygotowales studnie chlonna i rozciales grunt nieprzepuszczalny jakim jest glina, dales droge wodzie z warstwy wodonosnej - piasku aby wyplywala

 

gdy dolaczysz drenaz do studni chlonnej moze sie okazac ze przy wysokim stanie wod gruntowym w warstwie wodonosnej (czyt. cisnieniu wody) efekt bedzie odwrotny i woda z tejze warstwy przez studnie i drenaz bedzie dostawac sie w strone budynku - to teoria oczywiscie, jednak czesto wystepujaca w praktyce

Edytowane 22 Stycznia 2011 przez face

[Aedifico]

Czy ma ktoś patent na uszczelnienie tego w narożach? (swoją drogą mógłby jakiś producent pomyśleć o narożnikach z jakiegoś tworzywa specjalnie profilowanych.

 

Takie narożniki się stosuje w izolacjach z membran:

 

http://www.icmarket.pl/bauder-thermofol-innenecken-narozniki-wewnetrzne-p-11559.html