Beatyfikacja Jana Pawła II

[Gość Pepeg z Gumy]

Pepeg, a gdzież by mi przyszło do łba aby Cię przekonywać, że nie wspomnę o nakazaniu byś widział świat w jakiś przeze mnie narzucony sposób. Zwłaszcza, że jak ja się patrzę na ten świat, to zmienia się on, w zależności, jak patrzę.

 

Poraziło mnie troszeczkę, jak grupa mniej lub bardziej zadeklarowanych ateistów zaczyna dyskutować o szczegółach anatomicznych Boga, w którego istnienie nie wierzą.

Wiem, wiem, ponabijać się zawsze można. Z drugiej strony, mamy też kontekst kulturowy, możemy na religię patrzeć jak na folklor. I analizować, jak bardzo jest konsekwentny.

Tych, którzy są konsekwentni i wierzą w to, co Kościół (nieważne który, byleby jeden) podaje do wierzenia, wyśmiewamy

Ponieważ cała dyskusja mocno odbiegła od tematu i pojawiły się żarty, pozwoliłem sobie również wpasować się w zastosowaną tu konwencję.

Nie wszyscy widać podzielają ten typ humoru , co mogę w jakiejś tam mierze zrozumieć, jednak cyt.Ogranicz swe podobieństwo do zdrowego rozsądku, a cielesność pozostaw prawom fizyki i biologii. zostało napisane w trybie nie pozostawiającym złudzeń, stąd taka moja reakcja , nadal będąca w ironicznej nieco formie.

A mówią ,że w Hyde Park nie ma świętości . Widać pewne tematy u nas są tabu.

Zatem OK! "o zmarłych mówimy tylko dobrze lub wcale" i Stalin z Hitlerem się cieszą.

[m.k.k]

Ach, żeśmy się zrozumieli jak pies z kotem. Jesteś podobny w tym, że masz zdrowy rozsądek, a mówiąc bardziej archaicznym językiem, że dobro od zła odróżniasz.

Faktycznie, nie podzielam pewnego typu humoru, nie bawią mnie ani dowcipy sedesowe, ani z Bogiem w roli głównej. A połączenia tych obu form przekroczyło mój poziom tolerancji.

Co do ironicznych form, to się nie przejmujmy, znając Cię z tego forum już pewnie ponad 1000 postów (taka nowa miara czasu), zdziwiłbym się, gdyby były inne.

[an-bud]

... a wiara/religijność przynosi więcej szkody niż pożytku... od zawsze hamowała rozwój...

[m.k.k]

Każdy ma prawo do swojej oceny.

Ale znasz może jakąś cywilizację, pozbawioną wiary/religijności, która rozwijała się szybciej?

[eniu]

Pepeg, a gdzież by mi przyszło do łba aby Cię przekonywać, że nie wspomnę o nakazaniu byś widział świat w jakiś przeze mnie narzucony sposób. Zwłaszcza, że jak ja się patrzę na ten świat, to zmienia się on, w zależności, jak patrzę.

 

Poraziło mnie troszeczkę, jak grupa mniej lub bardziej zadeklarowanych ateistów zaczyna dyskutować o szczegółach anatomicznych Boga, w którego istnienie nie wierzą.

Wiem, wiem, ponabijać się zawsze można. Z drugiej strony, mamy też kontekst kulturowy, możemy na religię patrzeć jak na folklor. I analizować, jak bardzo jest konsekwentny.

Tych, którzy są konsekwentni i wierzą w to, co Kościół (nieważne który, byleby jeden) podaje do wierzenia, wyśmiewamy

 

Niekonsekwentni byli na szczęście sami wyznawcy, nie do końca akceptując prawdy "podawane". Gdyby było inaczej siedziałbyś w średniowieczu i pisał gęsim piórem, a Pepeg swoje riposty gołąbkami by wysyłał....

[marchew]

Aby zapodac kraje "mniej religijne" a bardziej rozwiniete wystarczy zerknac na Skandynawie;)

 

faza schyłkowa?

[an-bud]

Każdy ma prawo do swojej oceny.

Ale znasz może jakąś cywilizację, pozbawioną wiary/religijności, która rozwijała się szybciej?

 

Jak by była... to by była z 500lat do przodu w porównaniu z dzisiejszym światem

[m.k.k]

Aby zapodac kraje "mniej religijne" a bardziej rozwiniete wystarczy zerknac na Skandynawie;)

 

O tak. Wikingowie mieli swojego Odyna i Thora, Freya i Freyę, a po śmierci w boju odpływali sam wiesz dokąd, ale niebytem to to nie było. Potem przyszło chrześcijaństwo, pierwotnie w postaci KK, następnie luteralizmu. Odejście od religijności to kwestia ilu pokoleń? No i niestety niekoniecznie w dobrą stronę to idzie. Zwróć uwagę, że kraje Skandynawskie stają się bogatsze, ale nie tworzą własnej cywilizacji.

[m.k.k]

Jak by była... to by była z 500lat do przodu w porównaniu z dzisiejszym światem

 

No, to jest argument

A jakby religijni marsjanie tu na krucjatę przyjechali, to bylibyśmy z 500 lat w plecy.

Choć może udałoby się im jakąś technologię zaiwanić

[Gość Pepeg z Gumy]

O tak. Wikingowie mieli swojego Odyna i Thora, Freya i Freyę, a po śmierci w boju odpływali sam wiesz dokąd, ale niebytem to to nie było. Potem przyszło chrześcijaństwo, pierwotnie w postaci KK, następnie luteralizmu. Odejście od religijności to kwestia ilu pokoleń? No i niestety niekoniecznie w dobrą stronę to idzie. Zwróć uwagę, że kraje Skandynawskie stają się bogatsze, ale nie tworzą własnej cywilizacji.

Sorry Winnetou, ale lecisz teraz demagogią aż trzeszczy.

Pogadaj z jakimkolwiek antropologiem kultury a powie Ci jakie muszą zaistnieć warunki do stworzenia własnej cywilizacji. Być może gdzieś na Pacyfiku, wśród zapomnianych plemion możemy mieć na to jeszcze cień nadziei.

Używasz tych samych argumentów , jakie stosują bezkrytyczni antyklerykałowie tylko, że w drugą stronę. Nikt obiektywnie nie jest w stanie stwierdzić czy religia przyniosła więcej pożytku czy strat. Jedno jest pewne, religia była motorem ale była i nadal też jest potężnym hamulcem postępu.

Główne jej motto to nadal przecież konserwatyzm i obrona swojego stanowiska w zakresie pytań i definicji podstawowych , dotyczących światopoglądu i nauki.

Kościelna kongregacja nauki (dla mnie wyjątkowo śmieszny oksymoron) nie ma za zadanie dochodzenia prawdy tylko wytłumaczenie postępów naukowych i w miarę logiczne dopasowanie ich do poziomu percepcji wiernych oraz dopasowanie , czasem bywało ,że i infantylne, odkryć do niezmiennych dogmatów własnej organizacji.

Mimo wielkich chęci nie widzę u takiego hamulcowego ani krzty postępu, ani nadziei na rozwój a jedynie sprytne starania o uniknięcie błędu : " obyśmy się nie wygłupili jak z Krzyżakami, konkwistą, inkwizycją i Bruno, bo tego nam już teraz nikt więcej nie wybaczy".

[m.k.k]

Bo mówiąc o motorze i hamulcu patrzymy na rozwijanie się liniowo, jakby to było takie proste. Cywilizacja rozwija się wielokierunkowo - technicznie, ekonomicznie, kulturalnie, duchowo i w wielu innych kierunkach też.

Dlatego znie zgadzam się z twierdzeniem, że bez religijności/wiary/religii bylibyśmy 500 lat do przodu. I w ramach demagogii poprosiłem o przykład, wiedząc, że go nie dostanę, bo nie istnieje cywilizacja (ze względów o których pisałeś), która rozwijała by się bez jakiejś formy wiary.

[SAVAGE7]

ale chyba jednoznacznie można stwierdzić, że zarówno ludzie wierzący jak i niewierzący są w równym stopniu postępowi co pozwala wysunąć hipotezę, że z religią czy też bez bylibyśmy na podobnym poziomie cywilizacyjnym.

[eniu]

Były czasy, gdy kościół był (miedzy innymi) postępowy. Łatwo szerzyć kaganek oświaty, gdy lud ciemny jak tabaka....Tu marchewka, tam kijaszek....Szlak cysterski na jakim przyszło mi mieszkać, to dowód na rozwój, którego motorem był zakon. Można jednak dyskutować jaki był cel tej działalności. Cystersi brali we władanie olbrzymie latyfundia i organizowali na nich bardzo postępowe PGR-y. Działalność gospodarza godna podziwu, nauka dla okolicznych plemion niebanalna. Tylko czy ktoś się zastanawiał po co mnisi gromadzili tyle dóbr?

 

Dziś czasy trochę inne. Dzieciaki w gimnazjum niedługo będą mieć teologię, więc kościół powinien być trochę bardziej inteligentny niż stado owieczek (baranów) które paść zamierza....

[m.k.k]

To, że polscy tak zwani politycy powinni trzymać dystans do biskupów, to wszystkim by na zdrowie wyszło. Poczynając od wywalenia religii ze szkół państwowych/samorządowych, a skończywszy na uczciwym traktowaniu działalności gospodarczej koloratek.

[an-bud]

To, że polscy tak zwani politycy powinni trzymać dystans do biskupów, to wszystkim by na zdrowie wyszło. Poczynając od wywalenia religii ze szkół państwowych/samorządowych, a skończywszy na uczciwym traktowaniu działalności gospodarczej koloratek.

 

no i o to właśnie chodzi.

Podpuszczaniem było z mojej strony te 500 lat zacofania ale z pewnością ileś lat zacofania jest... miliony ludzi między innym uczonych spłonęło na stosach tylko po to aby ich majątki zostały zagrabione. Księgi na zakazanych indeksach.... palone je i nawet ich pisarzy.... już sama inkwizycja mordując miliony ludzi cofnęła ludzkość o kila stuleci.... może więc z ostrożności zaniżyłem te lata

[perm]

... już sama inkwizycja mordując miliony ludzi...

Miliony? A czemu nie miliardy?

[an-bud]

Miliony? A czemu nie miliardy?

 

Ciężko jest dziś się doliczyć... zależy kto liczy, jedni podają milion, inni kilka a jeszcze inni zbliżają się do dziesięciu...

[perm]

Ciężko jest dziś się doliczyć... zależy kto liczy, jedni podają milion, inni kilka a jeszcze inni zbliżają się do dziesięciu...

Niby kto? Możesz jakieś źródło? Z wikipedii:

Na podstawie powyżej przytoczonych danych i po uwzględnieniu luk w dokumentacji wydaje się, że można przyjąć liczbę kilkunastu tysięcy osób straconych przez inkwizycję od XIII do XVIII wieku we wszystkich krajach, w których działała.

. Jakoś tak daleko do miliona ale jak się bardzo chce...

[an-bud]

Niby kto? Możesz jakieś źródło? Z wikipedii:

. Jakoś tak daleko do miliona ale jak się bardzo chce...[/font][/color]

 

W moich opracowaniach historycznych są inne liczby... były takie miejscowości gdzie brakowało materiału na stosy (ludzkiego) i miejsca gdzie jednostki miały na sumieniu tysiące....

[perm]

W moich opracowaniach historycznych są inne liczby... były takie miejscowości gdzie brakowało materiału na stosy (ludzkiego) i miejsca gdzie jednostki miały na sumieniu tysiące....

Hmmm... Jak nie podasz skąd te dane to powiem, że poniosła cię fantazja. Inkwizycja owszem, nabroiła, choć w dziejach kościoła są epizody dużo bardziej krwawe ale bez przesady.