Pompy ciepła powietrze woda

[malux20]

ja się uczę na pamięć

[Zigobar]

Mam pytanie do użytkowników PC/PW. Od jakiej temp powietrza u was zaczyna się szronienie chłodnicy?

Szronienie to nie wiem - u mnie parownika nie widać (jest wewnątrz obudowy). Ale odszraniania np. przy 7*C jeszcze nie zaobserwowałem, natomiast przy 4*C już jest.

Kiedyś byłem ciekaw faktycznych osiągów w pobliżu 0*C i robiłem testy. Obecnie nie załączam jej poniżej 7*C. Jak wcześniej pisałem, ta PC grzeje CWU od wiosny do jesieni.

Zaobserwowana różnica temperatur powietrze/parownik to od 9*C do 12*C (dla różnych warunków).

[Vld]

Ty masz takiego hawalexa jak Suspenser? Czy inną np galmet?

Zaskoczyleś mnie tymi temperaturami, bo jak Suspenser podawał, że przy zasilaniu 18C już ma temperaturę parownika 1, czy 1,5C to myślałęm, że już przy 15C zacznie mu szronić. U ciebie 5-6C to jak w splicie wychodzi. Ta delta temperatur powietrza też trochę za duża, dało by się tu podnieść parowanie o kilka K. No i przy tych 7C musi być mniejsza delta, skoro jeszcze nie szroni.

[Zigobar]

Vld

Tak, to PCWU-3,8H-A3. Suspenser ma nowszą, jeśli dobrze pamiętam to chyba ma inny sterownik. Są na forum użytkownicy tych PC, u których wspomniana różnica temperatur jest podobna jak u mnie, a są też tacy, u których jest ona wyższa. Ja mam krótkie kanały powietrzne fi 160mm.

Warunki pracy mojej i jego PC są również różne.

Suspenser prawdopodobnie zdławił w jakimś stopniu przepływ powietrza i różnica wzrosła. Przecież chyba (oprócz sterownika) nie zmieniono również wentylatora?

Zaczekajmy może na pierwsze defrosty w jego PC.

Zima blisko, jeśli "przyłapię" moją PC na defroście przy 7*C to Ci napiszę (jeśli Cię to interesuje).

 

Ukończyłeś już układ odszraniania w swojej?

[Vld]

Nowsza to też może oznaczać tańszą w produkcji kosztem zastosowanych meriałów, ale moim zdaniem tam przedewszystkim trzeba zabdać o przepływ powietrza.

Sterownikiem ogólnie zajmuje się kolega, sterownik fizycznie powinienem mieć gdzieś za tydzień/dwa. Ogólna koncepcja aktywnych i pasywnych defrostów jest gotowa i zaprogamowana, zostalo doświadczalnie dobrać deltę temp parowania/temp powietrza rozpoczynającą defrost i temp za chłodnicą kończącą defrost.

[Zigobar]

Vld

Tematu doboru rodzaju i wielkości parownika do PC p-w nie zgłębiałem. Dorwałeś jakieś przeliczniki, czy bazowałeś na gotowych opracowaniach fabrycznych?

Ciekawi mnie jak będzie się spisywać Twoje odszranianie i jakie uzyskasz osiągi w temperaturach "okołozerowych" uwzględniające tenże proces.

[Vld]

Mój dobór polegał na tym co było na złomie do dyspozycji. Jakkolwiek to brzmi, pasują do siebie całkiem nieźle. Nawet uważam, tę chłodnicę za przewymiarowaną jak na sprężarkę. Nigdzie nie mogłem znaleść parametrów tej chłodnicy, bo ona była robiona pod zamówienie dla producenta i nie występuje w ofercie ECO. Jedynie poprzez porównanie wielkości do innych pomp. Można by też porównać deltę temperatury parowania i

owietrza, ale nie mam z kim i nikt też nie chce ocenić podawanych przezemnie parametrów.

Też jestem ciekaw defrostów, narazie trzeba uzbroić się w cierpliwość i czekać. W obecnych temp mogę pochwalic się KOPem 4,23 dogrzewając przez 3 dni dom. I 4,17 grzejąc CWU w sierpniu.

[Zigobar]

Vld

Z tym doborem parownika to ciekawa sprawa (aktualnie przyglądam się rozwiązaniom w gruntówkach). Słuchając chłodniarzy można się dowiedzieć, że za duży parownik może być żródłem problemów regulacyjnych, oraz mogą wystąpić problemy z powrotem oleju do sprężarki z powodu spadku prędkości czynnika. Tylko, kiedy parownik można uznać za zbyt duży?

Zwiększając jego powierzchnię sprawność układu będzie wzrastać, aż do wystąpienia wspomnianych problemów. Jaka wartość (kW chłodniczej/m2 powierzchni) będzie wartością krytyczną?

 

Jeśli nie masz z kim porównać osiągów, to zrób pomiary dla jakichś typowych warunków i porównaj z osiągami fabrycznnych PC. Np. Atlantic ma dokładne tabele swoich PC.

Podany COP 4,13 to dla jakich warunków?

[Vld]

Mają rację, że to nic dobrego. Najgorzej jest z równomierną dystrybucją czynnika na wszystkie płyty. Nawet fabryczne dystrybutory są przewidziane, dla mocy i przepływów nominalnych. Z olejem można sobie poradzić ustawiając minimalne przegrzanie i resztę osuszyć w regeneracyjnym. Zastanawiam, się czy można parownik w powietrznej przewymiarować. Tu problemu z dystrybucją nie ma, a i olej spływa grawitacyjnie. Chyba, że wszystko rozbije się o przepływy czynnika w rurkach chłodnicy. Obecnie mam poślizg między temperaturą parowania, a temperaturą powierzchni rurki ok 5K i zastanawiam się, czy tak powinno być. Rurki są 3/8, czy lepiej by było jak by miały 1/4 ?

 

Nie znam takich wartości, które już są krytyczne. Nie szczególnie się interesowałem parownikami płytowymi.

Z porównaniem jest taki problem, że ja mam on/off, a fabryczne są zazwyczaj inwerterowe. Delta powietrze/parowanie będzie zależeć od obciążenia parownika - mocy chłodniczej. Np przy 35C i mocy chłodniczej ok 9 kW deltę mam 20K, Przy 22-23C - ok 15K. Przy 8C i mocy chłodniczej ok 5,4 kW delta spada do 12K

Mój KOP, nie jest jak widać COPem, bo nie jest znormalizowany i liczony jest dla całego urządzenia z pompami obiegowymi ze wskazań licznika prądu i dwóch ciepłomierzy. Więc to bardziej SCOP, lub SPF. Warunki w sierpniu temperatury od 13 do 25C i grzanie CWU od 16 do 50C. Podczas grzania temp powietrza od 7 do 13C i woda na CO od 28 do 45C

[Zigobar]

Vld

Różnice temperatur:

parowanie - parownik

parownik - powietrze

oraz stosowane średnice rurek, powinny być raczej znane instalatorom fabrycznych. Może któryś poda jakieś przykładowe wartości (dla porównania).

 

Dane w tabelkach dla fabrycznych inverterów podane są raczej dla mocy nominalnej, a nie zredukowanej - zatem mogą się przydać. Mogą natomiast nie uwzględniać obiegówki i odszraniania.

Możesz zrobić sobie pomiar dla jednej temperatury powietrza dla zakresu powyżej odszraniania i odjąć moc swojej obiegówki. Z powodu zmiennych temperatur GZ, COP będzie co prawda uśredniony, ale przynajmniej parowanie będzie w miarę stałe i pomiar dokładniejszy.

[Vld]

Np dzisiaj podczas grzania CWU

Przy skraplaniu 40C, parowaniu 3C, tem powietrza 17,5-18C, pompa w całości brała 8,35A, a ciepłomierz pokazywał 8,19 kW

8,35 x 230 x 0,86 (cos fi) = 1651W - 45W obiegówki = 1606W , ale oni część prądu obiegówki uwzględniają na tzw opory skraplacza.

8190W/1606W = 5.1

I teraz do czego można by ten chwilowy COP porównać? Gdzie znajdę jakiś dane z takimi temperaturami wej/wyj?

pozdr

[SUSPENSER]

Suspenser prawdopodobnie zdławił w jakimś stopniu przepływ powietrza i różnica wzrosła. Przecież chyba (oprócz sterownika) nie zmieniono również wentylatora?

 

Zgadza się - przepływ jest zdławiony bo powietrze do PPC trafia z reku z GWC a wylatuje do instalacji went mech, gdzie pomimo drugiego ssącego wentyla reku są i tak większe opory bo reku ma wentyle 2 x 350 m3/godz a PPC wymaga 500-800 m3/godz.

 

Dlatego tak to podłączyłem bo SVER był zbliżony do podłączenia wg instrukcji [tj. ssanie bez rur, wylot 2 mb fi 200 z lekkim łukiem 45 stopni, a spadek temp. mi nie przeszkadzał.

 

Teraz przełączę ją na wlot z komina + okno, wylot fi 200 2,5 mb do kratki i zobaczymy jakie będą wyniki.

[Zigobar]

Vld

A np. z tym sobie możesz porównać:

Alfea S11 Excellia Tri

Dla A18/W35

Pobierana 2,08kW

Grzewcza 11,20kW

COP 5,38

 

Dla A18/W40

Pobierana 2,23kW

Grzewcza 10,85kW

COP 4,87

 

Jaką masz różnicę skraplanie/wyjście skraplacza (dla przykładowej grzewczej)?

Z ciekawości - jakiej powierzchni skraplacz?

[Vld]

No to pawie fabryka

Ja pewnie najwięcej tracę na 8,5 metrach rurociągu, za to kilka procent zyskuje na propanie.

 

Jeszcze jeden pomiar

powietrze 14C, woda 51C, pobór prądu 1834W, moc grzewcza 7540W

KOP 4,11

Edytowane 16 Września 2013 przez Vld

[Vld]

Vld

Jaką masz różnicę skraplanie/wyjście skraplacza (dla przykładowej grzewczej)?

Z ciekawości - jakiej powierzchni skraplacz?

 

Sorry tego fragmentu nie zauważyłem

Jak PC idzie na jednym skraplaczu, to np przy 7,6 kW grzewczej i skraplaniu 38C na wyjściu ze skraplacza mam 39 -39,5C

Tuż po uruchomieniu na czystych skraplaczach miałem nawet 3C niższe skraplanie niż wyjście wody.

Skraplacza zasadniczy mam po byku, bo to Swep V80 x 40 ok 25 kW - właściwie to parownik robiący za skraplacz

Drugi do CWU to Kaori K050 x 30 ok 8,8 kW

[SUSPENSER]

Teraz przełączę ją na wlot z komina + okno, wylot fi 200 2,5 mb do kratki i zobaczymy jakie będą wyniki.

 

Jest nieźle - wystarczyło dać "wolny" wlot, czyli zaciąg powietrza z kotłowni z kratki went. i SVER = 2,54 przy grzaniu CWU i CO [nocą w 2 taryfie].

 

CO jednak za słabo grzeje [około 3,6 kW wg ciepłomierza przez 6 godzin nocą] a dom się ostatnio trochę wychłodził, więc odpaliłem ekogroszkowca i nadrabiam.

 

PPC została do grzania CWU bo w drogiej pierwszej taryfie grzanie nią CO się nie opłaca, a w 6 godzin te 3,6 kW daje tyle co 0,9 kW mocy ciągłej co jest zdecydowanie niewystarczające do ogrzania domu.

[Zigobar]

 

Jeszcze jeden pomiar

powietrze 14C, woda 51C, pobór prądu 1834W, moc grzewcza 7540W

KOP 4,11

Zatem jeszcze jeden materiał porównawczy:

Dla A14/W50

Pobierana 2,68kW

Grzewcza 10,15kW

COP 3,79

[Vld]

To by oznaczało, że niepotrzebnie zawracam sobie głowę deltą i doborem chłodnicy do sprężarki. Chciałbym jeszcze poznać jakie faktycnie delty występują w fabrycznych. Tylko komu będzie się chciało specjalnie dla mnie wyciągac manometry i mierzyć ciśnienie na ssaniu

Może mają w menu sterownika możliwość podejrzenia wskazania przetwornika ciśnienia dla EZR, ale nawet jak mają, to pewnie w mV, a nie w barach

Wczorajsze dogrzewanie, powietrze 9-13C, woda 26-40C, na CO 32,8 kWh, CWU 8,33 kWh, prąd 9,54 kwh, kop dobowy z pompami 4,31.

Pewnie jak zaczną się defrosty pasywne powyżej zera, z odmrażniem powietrzem, to spadnie nie wiele. Ale jak pójdą aktywne, poleci mocniej. Z tego co czytałem, fabryczne ograniczają moc defrostu ( grzania chłodnicy) do 3-6 kW w zal od wielkości pompy. U mnie raczej będzie szło na maxa, przy 35C w instalacji może być nawet 11 kW. Tu pewnie sporo stracę i zastanawiam się czy nie ustawić na 2 TZR wysokiego przegrzania, by tę moc ograniczyć.

[Zigobar]

Jak PC idzie na jednym skraplaczu, to np przy 7,6 kW grzewczej i skraplaniu 38C na wyjściu ze skraplacza mam 39 -39,5C

Tuż po uruchomieniu na czystych skraplaczach miałem nawet 3C niższe skraplanie niż wyjście wody.

Skraplacza zasadniczy mam po byku, bo to Swep V80 x 40 ok 25 kW - właściwie to parownik robiący za skraplacz

Drugi do CWU to Kaori K050 x 30 ok 8,8 kW

Twój nadskraplacz Kaori K050-30 (0,0265/płytę) ma 0,79m2

Powierzchni Swep V80-40 nie znalazłem, ale jeśli jest porównywalny ze Swep B25-40 to ma ok. 2,2m2 (będę wdzięczny za potwierdzenie).

 

Układ z nadskraplaczem słabo ogarniam. Wiem tylko, że umożliwia podgrzanie CWU do temperatur wyższych niż skraplanie, wykorzystując ciepło pary przegrzanej (bez podnoszenia tegoż skraplania). Jego moc nie przekracza mocy pobieranej przez sprężarkę.

Nie wiem jak go wykorzystujesz. Masz oddzielny obwód grzejący CWU w górnej części zbiornika (coś jak Zirius, tylko przy innym rozwiązaniu)?

 

Co to znaczy "na czystych skraplaczach"?

Interesuje mnie pomiar dla układu klasycznego (jeden skraplacz), czyli:

- moc przenoszona

- powierzchnia wymiennika

- różnica skraplanie/wyjście wymiennika

Czy możesz to zmierzyć przy nadskraplaczu nieobciążonym?

[Vld]

Też nie mogę znaleść powierzchnintego wymiennika. Z wymiarów wynika ok 2 m²

Nadskraplacz ma swój obieg pompę i ciepłomierz, Sterowanie mocą i temperaturą na wyjściu odbywa się poprzez przepływ.

ale też zależy od temperatur na powrocie jak w jednym tak i drugim wymienniku. Jak któryś ma zimniejszy powrót, to skraplanie przenosi się tam gdzie mu zimniej.

Przykładowo na CO idzie 5 kW, a na CWU w tym czasie 1,5kW. Gdy nastąpi większy rozbiór CWU i do nadskraplacza zaczyna wracać woda zimniejsza niż w CO, moc w nadskraplaczu mimo niskiego przepływu rośnie do 4-5 kW, a reszta skraplania zostaje w skraplaczu zasadniczym. To wszystko przy praktycznie niezmiennej temp skraplania. Jak temp powrotu z cwu jest wysoka, skraplanie swmoczynnie ucieka do CO, a zostaje tylko przegrzanie.

Wcześniej obawiałem się, że za długo będzie mi dogrzewać na samym przegrzaniu, ale obawy się nie sprawdziły, bo ten uklad sam się reguluje.

Czystych, tzn nie zaolejonych z lepszym wspólczynnikiem wymiany. Sporo tu też zależy od dochłodzenia cieczy w regeneracynym, u mnie ciecz traci tam nawet 30C.

Konkretne pomiary o które prosisz postaram się wykanać wieczorem po 22. Sprawdzić tylko skraplacz CO, czy CWU też cie interesuje?