Pompy ciepła powietrze woda

[bobrow]

Najmniejszy bufor jaki widziałem to coś ok 80 ltr , długo szukałem-aż znalazłem firemkę , która zrobiła mi z kwasiaka buforek wg moich wytycznych (coś koło 800 pln).

Teraz bym go poprawił -może połączył rurami z otworami przyłącza lub w górny obieg wpuściłbym dłuższe rury. Może przyłącza nie na wprost siebie .Takie są efekty dalszego dłubania-poprawia się dobre (aby było jeszcze lepsze:stirthepot:)

[Pratchawiec]

Bobrow

 

Gdy o tym myślałem planowałem pozostawić przyłącza na miejscu, natomiast rury podejściowe podłączyć "na krzyż".

Po to by woda w buforze (równoległym oczywiście) jak najlepiej się mieszała".

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Witam ,

odnośnie zasad stosowania buforów i sprzęgieł przy PC, mam jeszcze wątpliwości :

 

-w przypadku podłączenia szeregowego na powrocie , aby pełnił funkcję magazynu energii do defrostu-powinien mieć przyłącza raczej po przekątnej.Moim zdaniem jeśli przyłącza będą np na dole na jednym poziomie-woda będzie przepływała po najmniejszym oporze , czyli ta cieplejsza będzie u góry.

Na logikę przyłącze z wejściem od systemu powinno być na dole bufora , a przyłącze do PC u góry (np zgodnie z warstwowym rozkładem wody w zasobniku CWU- u góry jest najcieplejsza, o ile jej nie mieszamy za mocno)

 

Pytanie : jak są wyprowadzone przyłącza w buforach w/w typu

 

-min zład wody , kiedy mamy same sprzęgło hydrauliczne-gdzie sterowanie pompy wtórnej jest równoległe z pracą pompy w PC. Rozumiem ,że chodzi tu o odbiór ciepła z systemu. Natomiast kiedy jest możliwość (np podczas awarii) ,że pompa wtórna nie pracuje -to wtedy jest potrzebna min ilość wody do odbioru ciepła z PC (czyli min zład wody)

 

Pytanie : czy min zład dla PC należy traktować jako najkrótszy układ krążenia dla pompy wodnej PC-czy jako układ z odbiorem ciepła , także wielostopniowy ?

 

W/w pytania są dla Fachowców (nie tylko instalatorów ,ale także hydraulików)-ciekawy jestem ich opinii .

 

pzdr

[Pratchawiec]

-min zład wody , kiedy mamy same sprzęgło hydrauliczne-gdzie sterowanie pompy wtórnej jest równoległe z pracą pompy w PC. Rozumiem ,że chodzi tu o odbiór ciepła z systemu. Natomiast kiedy jest możliwość (np podczas awarii) ,że pompa wtórna nie pracuje -to wtedy jest potrzebna min ilość wody do odbioru ciepła z PC (czyli min zład wody)

 

Pytanie : czy min zład dla PC należy traktować jako najkrótszy układ krążenia dla pompy wodnej PC-czy jako układ z odbiorem ciepła , także wielostopniowy ?

pzdr

 

Witam

 

Też się nad tym zastanawiałem

 

W obiegu przełączonym przez zawory T na wężownicę CW lub klimakonwektora, mam na pewno mniej niż minimum sugerowane przez P.

Jakieś odpowiednio 10-15 l.

Stąd moje rozważania o naczyniu pośrednim.

Ostatecznie wykonałem bez, zostawiłem jednak miejsce na modyfikację, gdyby okazało się coś nie tak.

 

W "praniu" okazało się, że wszystko działa OK.

 

Jeśli chodzi o filozofię oraz praktykę budowy i działania bufora - takiego większego, a nie jaki rozważamy w niniejszej dyskusji, jest ogromny wątek temu poświęcony w dziale Ogrzewanie.

Nie śledzę go stąd bie jestem w stanie pomóc.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Pratchawiec ,

właśnie -przy nowoczesnych inwerterach bufory to raczej inna "bajka" w stosunku do pieców węglowych i PC on/off

pzdr

[mate166gmail.com]

Z całej tej dyskusji dowiedziałem się przynajmniej tyle, ze sprzęgło hydrauliczne to nie to samo co bufor Wbiłem sobie w google "sprzęgło hydrauliczne" zeby się doedukować i znalazłem wyjaśnienie : http://instalreporter.pl/ogolna/co-to-jest-sprzeglo-hydrauliczne-jak-dziala-i-gdzie-go-stosowac/

 

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

 

Skoro juz wciągnąłem tyle stron tematu i tyle godzin poświęciłem to jednak chciałbym być kumaty jak przyjdzie instalator i zacznie mi wymyślać bez liczenia, a ja będę tylko kiwał głową.

[bobrow]

Odnośnie defrostu :

 

w Panasach T-cap od modelu F stosowane są panasowe pompki wodne (chyba na bazie silnika bezszczotkowego) o bardzo dużych prędkościach. Podczas defrostu ,na moim ciepłomierzu widziałem przepływ ok 2500l/h (PC ma wtedy specjalny algorytm pracy tej pompki).Tak wysoka prędkość obrotowa może powodować problem z napływem wody z systemu (przy dużych oporach) i w konsekwencji powodować podciśnienie (a to z kolei może prowadzić do kawitacji)

Przypuszczam ,że dlatego trzeba mieć buforek na powrocie -szczególnie przy dużych oporach w instalacji. Prawdopodobnie przy innych PC i wcześniejszych Panasach - nie ma specjalnej potrzeby montażu takiego buforka , po prostu prędkość jest wtedy stała "systemowa".

Tylko dlaczego zamiast takiego buforka nie zastosować naczynie wzbiorczego , które chwilowo dostarczało by potrzebnej masy wody ?

 

pzdr

 

PS

Przepraszam za amatorskie "wywody" i nie profesjonalne pytania:bye:

[gondoljerzy]

1.Ja zadalem pytanie do stwierdzenia.

Nie potrafliles odpowiedziec... na nic.

Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem.

 

Osobiscie nic jednoznacznie nie twierdzilem

Aha, a świstak siedzi i zawija...

 

Ty chciales dac do zrozumienia ze jest potrzebny do defrostu. Reszty nie bede komentowal...

Potrzebny, czy przydatny? Czytanie ze zrozumieniem kuleje.

 

2. Trzymajmy sie wersji "twego"instalatora. ze bez bufora bedzie zima... a przeciez ferie zimowe tuz tuz

Znowu kula w płot. Mój instalator to JA.

 

3. A wiec niech każdy ma do czego jest przekonany.

Z tym jednym się zgodzę. Mam instalację grzejnikową ze zładem wody rzędu 500l i przepływem rzędu 6-7 metrów sześciennych na godzinę, więc sprzęgło mi NIEPOTRZEBNE. Ale jestem PRZEKONANY, że bufor będzie PRZYDATNY. Nie do defrostów.

Ciepełka życzę.

[bobrow]

Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem.

 

Mam instalację grzejnikową ze zładem wody rzędu 500l i przepływem rzędu 6-7 metrów sześciennych na godzinę, więc sprzęgło mi NIEPOTRZEBNE. Ale jestem PRZEKONANY, że bufor będzie PRZYDATNY. Nie do defrostów.

Ciepełka życzę.

 

Hej,

aż mnie zatkało : 6-7m3/h przy grzejnikach ? Nie masz dużego szumu ?

Kurcze , może u mnie szumi przy 0,8-1m3/h bardzo wyraźnie , przy ok 2m3/h to już szumisko ...

pzdr

 

PS

Rozumiem ,że masz bufor lub mógłbyś mieć -a o jakiej pojemności ?

[gondoljerzy]

Hej,

aż mnie zatkało : 6-7m3/h przy grzejnikach ? Nie masz dużego szumu ?

Kurcze , może u mnie szumi przy 0,8-1m3/h bardzo wyraźnie , przy ok 2m3/h to już szumisko ...

pzdr

PS

Rozumiem ,że masz bufor lub mógłbyś mieć -a o jakiej pojemności ?

Większość mojej instalacji to stara instalacja grawitacyjna z grubymi rurami i żeliwnymi grzejnikami. Przepływ szacuję z charakterystyki użytej przeze mnie pompy obiegowej 25-80. Podczas pracy PC obiegówka zasuwa na III biegu. Obawiałem się szumów, ale najwyraźniej duże przekroje robią swoje i faktyczne prędkości przepływu nie są tak wysokie, żeby powodować zauważalny szum. Tylko w jednym grzejniku zaczęło coś lekko się odzywać, jakby strumyczek płynął. Musi być dziadyga lekko zapowietrzony. Przykręciłem zawór do momentu ucichnięcia dźwięku, ale grzejnik grzeje bez zmian.

Bufor dopiero planuję, żeby wykorzystać tanią taryfę. Dla mojego domu i możliwości chińskiej PC pojemność bufora szacuję na 2-3m³ minimum, a 4-5m³ optimum. Zobaczymy, jaki uda się zmajstrować, bo grosza mało i dostęp do piwnicy marny - drzwi i kręte schody.

[hajnel]

Odnośnie defrostu :

 

Przypuszczam ,że dlatego trzeba mieć buforek na powrocie -szczególnie przy dużych oporach w instalacji. Prawdopodobnie przy innych PC i wcześniejszych Panasach - nie ma specjalnej potrzeby montażu takiego buforka , po prostu prędkość jest wtedy stała "systemowa".

Tylko dlaczego zamiast takiego buforka nie zastosować naczynie wzbiorczego , które chwilowo dostarczało by potrzebnej masy wody ?

 

pzdr

 

PS

Przepraszam za amatorskie "wywody" i nie profesjonalne pytania:bye:

 

Bufor na powrocie nic nie pomoże na opory instalacji.

[bobrow]

Jaaaa....

Tak olbrzymi bufor (2000 -5000 ltr !) będzie się długo ładował- a PC jakiej mocy masz ?

pzdr

[map78]

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

 

Profesjonalni instalatorzy dysponują takim sprzętem, który zresztą nie jest aż taki koszmarnie drogi. U mnie instalator podpiął do systemu magiczną skrzynkę i na drugi dzień miał wszystkie informacje na swoim laptopie, ale to gościu który na co dzień zajmuje się instalacjami wodnymi i chłodniczymi w skali makro, wiec musi mieć taki sprzęt. Większość wypowiadających się tu instalatorów woli zainstalować bufor, bo instalację wtedy łatwo wysterować, a za ich niewiedzę, czy braki sprzętowe i tak zapłaci klient. W końcu dla instalatora 2 tys. w tą czy w tamtą to pikuś, pod warunkiem, że nie idzie z ich kieszeni;) Praprzyczyną takiego stanu rzeczy jest też brak konkurencji, zauważcie, że skomplikowana kotłownia ekogroszkowa, czy gazowa kosztuje 3x mniej niż z PC, choć montaż PC, jest IMHO mniej skomplikowany.

Ale to się powinno powoli zmieniać. Pomp jest coraz więcej, więc i instalatorzy będą musieli się bardziej starać, może za parę lat...

[gondoljerzy]

Jaaaa....

Tak olbrzymi bufor (2000 -5000 ltr !) będzie się długo ładował- a PC jakiej mocy masz ?

pzdr

Katalogowo 25kW dla A2/W35. Do grzejników przy temperaturze rzędu 45 stopni pewnie zostaje z tego 20kW. Ideałem było by całe nocne okienko II taryfy ładować w bufor i korzystać w ciągu dnia.

[gondoljerzy]

Wiem, że jesteś zdolny. Jak prześledzisz moje inne wypowiedzi i powycinasz z kontekstu przeróżne zdania, to urządzisz sobie polewkę roku.

 

P.S. Za wypowiedzi innych użytkowników forum też ja odpowiadam?

[_John]

Bobrow

 

Gdy o tym myślałem planowałem pozostawić przyłącza na miejscu, natomiast rury podejściowe podłączyć "na krzyż".

Po to by woda w buforze (równoległym oczywiście) jak najlepiej się mieszała".

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

Jeśli bufor pełni funkcję rozdzielającą instalacje na pierwotną i wtórną, to mieszania w nim wody należy unikać jak ognia.

Dążymy do tego by temp zasilająca po stronie pierwotnej, była równa temperaturze wyjścia na stronę wtórną.

Trzymać się trzeba tych samych wytycznych, które obowiązują przy sprzęgłach.

Mieszanie to nic innego jak:

- obniżanie temperatury zasilania obiegu wtórnego (zmniejszamy sprawność)

- podnoszenie temperatury powrotu na obieg pierwotny (zmniejszamy sprawność)

 

Jeśli bufor pełni funkcje akumulacyjną (jest wpięty szeregowo i nie dzieli instalacji na obieg pierwotny i wtórny = instalacja z małym zładem) to przyłącza powinny być tak ulokowane, by w buforze nie występowała stagnacja lub rozwarstwienie temperaturowe.

 

Z całej tej dyskusji dowiedziałem się przynajmniej tyle, ze sprzęgło hydrauliczne to nie to samo co bufor Wbiłem sobie w google "sprzęgło hydrauliczne" zeby się doedukować i znalazłem wyjaśnienie : http://instalreporter.pl/ogolna/co-to-jest-sprzeglo-hydrauliczne-jak-dziala-i-gdzie-go-stosowac/

 

Niemniej jednak dalej nie mam pewności czy takie sprzęgło powinno być przy PC PW czy nie powinno. Może sformułuje pytanie inaczej - musi być jakiś sposób aby to obliczyć, sprawdzić czy coś. Ma ktoś jakiś wzór albo cokolwiek innego ? Bo narazie to widzę, że zarówno bufor jak i sprzęgło montowane są na widzimisie instalatora lub przy uporze właściciela domu.

 

Skoro juz wciągnąłem tyle stron tematu i tyle godzin poświęciłem to jednak chciałbym być kumaty jak przyjdzie instalator i zacznie mi wymyślać bez liczenia, a ja będę tylko kiwał głową.

1.Projekt podłogówki.

W nim zawarta jest informacja jaka jest maksymalna strata ciśnienia.

Oraz maksymalny przepływ dla instalacji.

2. DTR urządzenia grzewczego

Zawsze w DTR jest wykres charakterystyki pompy obiegowej urządzenia.

Na tym wykresie odnajdujesz sobie (najczęściej na osi Y) wartość swojej maksymalnej straty ciśnienia.

Następnie palcem lecisz w prawo do maksymalnie 80% wydajności pompy obiegowej. (jest tam kilka krzywych, w zależności od ilości biegów)

Jak dojdziesz do krzywej lecisz palcem w dół na oś X.

Z osi X odczytujesz sobie przepływ jaki zapewnia wbudowana pompa obciążona w 80% dla twojej maksymalnej straty.

Ten odczytany przepływ powinien być zbliżony do tego występującego w projekcie.

 

Oznacza to, że wbudowana pompa pracując maksymalnie z obciążeniem 80% zapewni wystarczający przepływ w twojej instalacji.

 

Oczywiście to wszystko powinien sprawdzić twój instalator, który ma na ten temat wiedzę.

To co napisałem powyżej to nie jest żelazna recepta na dobór pompy do instalacji.

Jest jeszcze sporo innych zmiennych parametrów, które mają znaczny wpływ na prawidłową pracę.

[bobrow]

Katalogowo 25kW dla A2/W35. Do grzejników przy temperaturze rzędu 45 stopni pewnie zostaje z tego 20kW. Ideałem było by całe nocne okienko II taryfy ładować w bufor i korzystać w ciągu dnia.

 

Niby wygląda ok , może być jednak mały haczyk-przy takiej ilości wody i długiej pracy PC z max mocą-możesz mieć problem z częstymi defrostami (oczywiście jeśli wystąpią warunki).

Ja to szczególnie wyraźnie widziałem , kiedy w zeszłym roku do grudnia grzałem w G11. Chodziło o ,że kiedy robiło się chłodniej w chałupie -włączaliśmy PC , wtedy też zazwyczaj robiło się chłodniej na zewnątrz ( temp +3 i w dół ) i PC pracowała z max mocą -defrost-max itd.A przecież dom nie był nie wiadomo jak wyziębiony-PC jednak potrzebowała odpowiedniego czasu do "rozbujania "się.

Same defrosty w sobie , szczególnie kiedy będziesz smacznie spał -są nie istotne. Pytanie : czy moc PC wystarczy aby naładować bufor w 8h ?

Jestem mega ciekawy jak Ci pójdzie.

pzdr

[bobrow]

Varme i Gondlojlerzy ,

daliście już sobie nie raz "po razie"- to może już wystarczy....

Szykuje się kolejna "nawalanka"-a andrzejki tuż, tuż ....

 

pzdr

 

PS

Nie ma co dodawać

[mate166gmail.com]

 

 

1.Projekt podłogówki.

W nim zawarta jest informacja jaka jest maksymalna strata ciśnienia.

Oraz maksymalny przepływ dla instalacji.

2. DTR urządzenia grzewczego

Zawsze w DTR jest wykres charakterystyki pompy obiegowej urządzenia.

Na tym wykresie odnajdujesz sobie (najczęściej na osi Y) wartość swojej maksymalnej straty ciśnienia.

Następnie palcem lecisz w prawo do maksymalnie 80% wydajności pompy obiegowej. (jest tam kilka krzywych, w zależności od ilości biegów)

Jak dojdziesz do krzywej lecisz palcem w dół na oś X.

Z osi X odczytujesz sobie przepływ jaki zapewnia wbudowana pompa obciążona w 80% dla twojej maksymalnej straty.

Ten odczytany przepływ powinien być zbliżony do tego występującego w projekcie.

 

Oznacza to, że wbudowana pompa pracując maksymalnie z obciążeniem 80% zapewni wystarczający przepływ w twojej instalacji.

 

Oczywiście to wszystko powinien sprawdzić twój instalator, który ma na ten temat wiedzę.

To co napisałem powyżej to nie jest żelazna recepta na dobór pompy do instalacji.

Jest jeszcze sporo innych zmiennych parametrów, które mają znaczny wpływ na prawidłową pracę.

 

Projektu podłogówki nie robiłem i w zasadzie nie wiem czy ma to większy sens. Założyłem sobie w głowie, że rurki hydraulik ma ułożyć co 10cm i pętle nie dłuższe niż 80m. Czy znając te parametry będę w stanie sprawdzić/obliczyć stratę ciśnienia ?

 

DTR do konkretnej PC PW powinno być w jej specyfikacji ?

 

Jest jeszcze coś co zauważyłem w PC samunga, a nie wiem czy w pozostałych też jest bo innych nie oglądałem. Czujnik przepływu. Wynikałoby z tego, że można założyć wszystko bez bufora i sprzęgła i po prostu sprawdzić jak działa. Jak czujnik nie wywali błędu przepływu to moim zdaniem powinno być ok. Mylę się ?

 

Z tego co zauważyłem czujnik jest dość czuły. Wystarczyło minimalnie przymknąć zawór mieszający (został jeszcze od pieca na ekogroch bo akurat w tej instalacji PC jest spięta z awaryjnym piecem) i zaraz na sterowniku był błąd przepływu.

[gondoljerzy]

Niby wygląda ok , może być jednak mały haczyk-przy takiej ilości wody i długiej pracy PC z max mocą-możesz mieć problem z częstymi defrostami (oczywiście jeśli wystąpią warunki).

...

Pytanie : czy moc PC wystarczy aby naładować bufor w 8h ?

Jestem mega ciekawy jak Ci pójdzie.

pzdr

Sam jestem jeszcze bardziej ciekaw.

Sterownik pompy jest niestety prosty jak kij od chińskiego cepa. Nie ma tam żadnej inteligencji. Defrosty robi co ustawiony czas, pod warunkiem osiągnięcia na parowniku odpowiednio niskiej temperatury. Trzeba więc ręcznie wstrzelić się z ustawieniami w optymalny kompromis. Fabryczne ustawienie to odstęp 1h i temp. parownika -3. Na razie tego nie ruszałem. Po godzinie pracy w aktualnych warunkach temperatura na parownikach utrzymywała się przez większość godzinnej pracy -4 do -5 i pod koniec nie spadała niżej.

Czy mocy starczy do naładowania bufora? Tu jest haczyk. Do grzejników potrzebuję 30-50 stopni, zależnie od aury. Gdy bufor będzie za duży pompa może nie dać rady nagrzać odpowiedniej temperatury. Trzeba mądrze dobrać pojemność, albo postawić mniejszy, a w razie potrzeby dołożyć drugi.