Sztyropian pod chudziakiem?

[Lukas 75]

Na początku witam wszystkich Forumowiczów ( tych aktywnych i tych tylko czytających jak ja do tej pory ).

 

Mam pytanie dotyczące dodatkowego ocieplenie podłogi na gruncie...

 

W moim projekcie przewidziano "standardowy" układ warstw - i tak idąc od góry:

wykończenie (jastrych) - 2 cm

wylewka cementowa zbrojona - 5 cm

ocieplenie - styropian - 10 cm

izolacja - folia

podkład betonowy (chudziak) - 10 cm

podsypka ze żwiru - 30 cm.

grunt rodzimy

 

Ponieważ zamierzam dom ocieplać lepiej niż normatywnie (w stronę domu energooszczędnego - ciepłe okna, WM z rekuperacją, kominek z DGP) zgłębiając temat spotkałem się kilkakrotnie z następującym rozwiązaniem (nigdzie jednak nie znalazłem szczegółów poza prostymi rysunkami i opisem):

wykończenie (jastrych)

izolacja przeciwwilgociowa

podkład betonowy (chudziak)

styropian - 30-40 cm

grunt rodzimy.

 

W zasadzie byłem na taki układ zdecydowany, ale ponieważ na parterze zamierzam zrobić ogrzewanie podłogowe, pod które również należy dać styropian zastanawiam się nad takim rozwiązaniem:

 

warstwy wykończeniowe + wylewki podłogówki - ok. 6,5 cm

styropian - 10 cm

izolacja przeciwwilgociowa - papa termozgrzewalna

podkład betonowy (chudziak) - 10 cm - ewewntualnie z dodatkiem włókien zbrojących

styropian - 20 - 25 cm

folia

podsypka piaskowa ubita - około 1 m ( to już jest - ze względu na to, że grunt rodzimy to glina ,fundamenty zasypane są częściowo piaskiem

i teraz "zimują", a na wiosnę zostaną dosypane ostatnie warstwy w ilości zależącej od przyjętego rozwiązania...)

 

Trochę się rozpisałem, sorki, a teraz kolej na pytania i wątpliwości:

 

1) jak się będzie zachowywała podłoga na takiej ilości styropianu, czy nie za bardzo "siądzie" (bo inne jest osiadanie przy 10-15 cm na betonie, a inne przy 30-40 cm i to na piasku) ? - głównie chodzi mi o to żeby nie doszło do przerwania izolacji przeciwwilgociowej...

 

2) wiem, że pod kominek nie daje się styropianu, ale czy obciążenie od kominka i betonu (10 cm zamiast ocieplenia + 10 chudziak) nie spowoduje miejscowego, większego osiadania?

 

Wiem, że niektórzy stosują rozwiązanie z obniżeniem poziomu chudziaka, żeby zwiększyć grubość ocieplenia, ale wolałbym aby chudziak był na tym samym poziomie co góra ścian fundanentowych (pewniejsze połączenie izolacji)

 

Proszę Was o opinie na ten temat, a jeżeli to już gdzieś było na forum "maglowane" to przepraszam i proszę o ewentualne linki (mnie nie udało się znaleźć oprócz kilku ogólnych uwag)

 

pozdrawiam

Lukas

Edytowane 19 Stycznia 2011 przez Lukas 75

[Lukas 75]

ktoś pomoże??

 

P.S. Sorry za literówke w tytule...

[Martinezio]

Hmm... Jeśli już potrzebujesz tak dużej izolacji, to może dodaj pod chudziakiem warstwę zagęszczonego keramzytu zamiast piasku? W takim wypadku chyba warto by też na pewnej głębokości zaizolować ściany fundamentowe od wewnątrz. Choć z drugiej strony jeśli izolacja zewnętrzna jest dobra i pociągnięta sporo poniżej strefy przemarzania, to nie widzę problemu - ziemia się pod budynkiem wstępnie nagrzeje, a później będzie to ciepło oddawać ku górze

[aglig]

Po pierwsze takie rozwiązanie jest ekonomicznie nieuzasadnione.

[Martinezio]

Dlatego piszę, że "jeśli na prawdę potrzebuje"

[rafalmix]

Sam się zastanawiam nad takim rozwiązaniem , zamiast kupować piasek do zasypania fundamentów + kopara + zagęszczanie może lepiej dać styropian.

[surgi22]

Sam się zastanawiam nad takim rozwiązaniem , zamiast kupować piasek do zasypania fundamentów + kopara + zagęszczanie może lepiej dać styropian.

 

Proponuje wogóle nie zasypywac piaskiem tylko dać 60-70 cm styro najlepiej z marketu ( bo najtańszy ). Po kilku tygodnich sam się zagęści .

[barakuda]

ludzie ! powoli . Nie róbcie głupot . W gruncie są inni mieszkańcy , pasożyty , krety , myszy itp , więc wykonanie musi być w tej kolejności : zagęszczenie gruntu , chudziak , styropian . Nie zagęścisz gruntu to masz dziurę pod podłogą , nie wylejesz chudziaka , to będziesz miał za dwa lata ser szwajcarski , a nie styropian . No a już zagęszczenie styropianem to totalna bzdura . Wiesz co daje izolacje cieplna w styropianie ? Widać z tego że nie wiesz . Izolacje cieplną w styropianie daje nieruchome powietrze znajdujące się w pustych bańkach styropianu . Jeśli go zagęścisz , a więc ściśniesz to tracisz jego właściwości izolacji cieplnej . Jak piszecie takie bzdury to widać że wiedzy u Was niewiele na temat budownictwa , tylko dlaczego zabieracie głos i to jeszcze radzicie skoro nie macie o tym pojęcia . Przecież forum nie jest po to aby pisać co się wie , tutaj ludzie się pytają i albo wiesz co napisać , albo zamykasz dziób n kłódkę .

[surgi22]

Szanowny Baracudo jeżeli twoja wiedza budowlana nie pozwala Ci dostrzeć pełni mojego sarkazmu w wypowiedzi powyżej będącej nieco żartobliwym skomentowaniem ,,głupot'' sugerowanych przez przedmówców to Twój problem. Nikt, powtarzam nikt kto potrafi odróżnić cegłę od pustaka, a motek od kielni nie mógł potraktować mojego postu powyżej serio. Jeżeli Ty go tak odbierasz to sorki .

[Martinezio]

Surgi22: o których głupotach piszesz? Ja rozumiem, że stosowanie mega grubej dawki styro pod chudziaka, to porażka, ale chyba nie chodzi Ci o to, że zagęszczony keramzyt to głupota? Bo nie wiem, czy mam już się jeżyć, czy co...

[BMS]

Potwierdzam, najpierw chudziak, hydroizolacja i dopiero styropian i właściwa wylewka.

Styropian nasiąka wodą przez co traci swoje walory izolacyjności.

[surgi22]

Oczywiście że chodziło mi o mega grubą warstwę styro pod chudziakiem bez zageszczania podłoża. Keramzyt jako alernatywa dla stryro przy pewnych warumkach jest OK.

[surgi22]

Jeżeli użyjesz XPS to nic ci nie nasiąknie. A pozatym mylisz pojęcia nawet nasiąknięty styropian ( do 5-6% ) ma własciwości izolacyjne ( w przeciwieństwie do wełny )- nie wierzysz wrzuć styro na miesiąc do wody ( zważ przed i po ) i to samo zrób z wełną mineralną.

[okojan]

Witam,

W projekcie domu- podłogi na gruncie mam:

- grunt rodzimy po zdięciu humusu

- piasek zagęszczony warstwami Is=0,97 2x30 cm 30 cm ( nie wiem dlaczego pisze 2x30 a obok 30 cm?)

- zaterty beton C 16/20 15 cm

- papa asfaltowa zgrzewalna

- stoprock Rockwool 20 cm

- folia polietylenowa- warstwa rozdzielcza

- szlichta z prow. instalacji zdylatowana 4 cm

- jastrych 2,5 cm

- podłoga/terakota

Zamiast wełny dam styropian.

Surgi , Martinezio - dlaczego sadzicie, ze np.20 cm styropianu to porażka. Projekt mam nowy.Zeszloroczny.I chyba to juz standart w podloge na gruncie? Daja juz nawet 30 cm!Sam nawet mysle zeby dac 30.

[Martinezio]

Ale gdzie tu jest informacja o styropianie pod chudziakiem? Ja tu widzę styropian na chudziaku, a to zasadnicza różnica

 

Może Ty źle interpretujesz nazwę chudziak jako szlichtę? Chudziak to ten zatarty beton C16/20. Nota bene widzę tutaj chudziaka z B20, co chyba jest nieco przerost formy nad treścią - chudy beton powinien być B10, góra B15. Mocniejszego nie widzę sensu.

 

Ostatnia sprawa to elastyczność materiału izolacyjnego. Przy grubych warstwach trzeba dawać twardszy materiał. Do grubości 20cm można stosować styropian EPS100, ale już przy większych to myślę, że 100-tka będzie za bardzo elastyczna i będzie się uginać i sprężynować za mocno. Nie wiem, jak z klawiszowaniem przy takiej grubej warstwie, ale jakby zastosować kilka warstw o grubościach pośrednich, to chyba skuteczniej by się dało wyeliminować ten efekt. Niech może wypowie się jakiś wykonawca, który przerobił temat w domach energooszczędnych

[surgi22]

Nie sądzę że 20 cm to porażka - ale 20 cm dane na chudziaka a nie pod . Sam daję 20 cm na chudziaka ( aby nie mieć problemów z nośnościa biorę termoorganika parking standart ). Przy użtkowaniu nawet jeżeli ci usiądzie 5-10% to przy 20cm to jest 1-2 cm a to już na podłodze można odczuć.

[Lukas 75]

Dzięki za dyskusję...

 

Kilka moich przemyśleń do Waszych wypowiedzi:

 

1) argument, że "jest to ekonomicznie nieuzasadnione" w ogóle mnie nie przekonuje. Wychodzę z założenia, że ściany i dach w przyszłości można zawsze jeszcze dodatkowo docieplić (chodzi mi o to, że jest do nich dostęp, a nie żeby teraz ocieplać mało a po kilku latach dokładać ocieplenie ). Natomiast jak już fundamenty i podłogi będą zrobione to raczej są już nie do ruszenia, dlatego wolę na tym etapie wydać 1000-2000 zł więcej i mieć pewność że będzie ciepło. Normy i standardy się zmieniają, to co teraz jest "bardzo ciepłe" za pare lat może być normą, koszty ogrzewania też raczej nie bedą maleć... Podobne dyskusje na forum dotyczą np. rekuperacji - też się nie "zwróci" jesli chodzi o oszczędności w ogrzewaniu, ale ludzie montują generalnie dla komfortu, a nie oszczędności...

 

2) myślę, że jeżeli pod styropianem będzie folia (o czym pisałem) to problemu zawilgocenia styropianu raczej nie będzie... Poza tym rozważam położenie dolnej warstwy 10 cm ze styropianu aqua (bardziej odporny na wodę i trochę twardszy EPS 120... wiem, wiem droższy )

 

3) jakoś nie przekonuje mnie groźba, że akurat w styropianie pod podłoga zalęgnie mi się plaga myszy i kretów - może trafi się jakiś przypadkowo, ale nie sądzę, żeby stado kopało aby przedostać się pod metrową ścianą betonową i 80 cm piachu w górę żeby wgryźć się w styropian...trochę przejaskrawiając to takie samo jest ryzyko że kolonia myszy/kretów zrobi tunele w zasypce pod chudziakiem i wtedy zmniejszy się nośność i spoistość zasypki i podłoga zacznie siadać....

 

4) ok, wiem że poprawniej, bezpieczniej i "zgodnie z tradycją i sztuką budowlaną" jest dać styropian na chudziaka, ale czy w takim razie (tu zwracam się do do tych co dali lub będą dawać grubszą warstwę ocieplenia) podnosicie kondygnację o 0,5/1 pustak żeby zachować wysokość pomieszczeń? czy obniżacie poziom chudziaka? dla mnie obniżenie chudziaka wąże się z większym ryzykiem przerwania izolacji i utudnieniami w trakcie prac - obniżony poziom powoduje powstanie do momentu wykonania podłóg 20-30 cm "progów" ze ścian fundamentowych....

 

znowu się rozpisałem, sorry...

 

P.S. Proszę o rzeczową i spokojną dyskuję bez obrażania się i obgrażania siebie nawzajem

[Martinezio]

Przemyślenia co do dodatkowej izolacji są jak najbardziej pozytywne. Natomiast ja bym nie pchał się w cokolwiek, co ulega degradacji. Zwłaszcza w grube warstwy. Pod chudziaka IMO tylko izolacja typu keramzyt. Problem nasiąkania wilgocią jest tu bardzo istotny i jakaś tam folia nie spełni swojej roli - pod wpływem nacisku i tak się poprzerywa. Poza tym musiałbyś to szczelnie zakleić, co przy takiej powierzchni i w warunkach budowlanych jest nierealne. Wiem, że keramzyt wyjdzie dużo drożej, niż styro, ale masz spokój na wieki, bo on się nie degraduje (a przynajmniej nie w takim stopniu jak styropian).

 

Druga sprawa, to wysokość podłogi przy powiększeniu warstwy izolacji na chudziaku. Jeśli planujesz jej powiększenie, to masz 3 metody:

- obniżasz poziom chudziaka (z czego jednak wolisz nie korzystać i chyba słusznie),

- podwyższasz poziom 0 o 1 warstwę pustaka (to chyba najlepsze rozwiązanie, choć wówczas podnosi się także poziom kalenicy, co może kolidować z warunkami zabudowy i należy to sprawdzić),

- podwyższasz poziom 0 przy zachowaniu poziomu stropu, czyli de facto obniżasz wysokość pomieszczeń i zmniejszasz kubaturę.

 

Podwyższenie poziomu 0 ma dodatkową zaletę poprzez utrudnienie podsiąkania kapilarnego wilgoci, gdyż po prostu podłoga jest wyżej od wód gruntowych. Ma to też swoje minusy w postaci utrudnionego wejścia dla osób starszych i niepełnosprawnych.

 

Jak sam widzisz, wszystko jest kwestią kompromisu

[Martinezio]

PS: sprawdziłem sobie ceny keramzytu i tak np. w LM jest w cenie za 1 m3: 278,00 PLN. Sprzedają go w Big Bag-ach po 2m3, oraz w workach po 55l.

Natomiast styropian aqua kosztuje ok. 400 zł /m3. Przy czym nie wiem, ile faktycznie keramzytu wejdzie po zagęszczeniu. Myślę jednak, że jakoś strasznie dużo się nie zmieni. Może z 20% przy dobrym ubiciu. No i kwestia jest jeszcze taka, aby zastosować keramzyt impregnowany.

 

Tu masz jakiś artykuł sponsorowany w temacie: http://www.chemiabudowlana.info/fundamenty,art,1646,fundamenty_czytelnia,

(mam nadzieję, że admin mnie nie zamorduje ).

 

Opisany w artykule keramzyt kosztuje tu: http://www.cozaile.pl/izolacja-termiczna-i-akustyczna/produkty/leca-keramzyt-impregnowany-big-bag

 

Wystarczy przeliczyć, ile m3 będziesz potrzebował i porównać koszta styro (który może się zdegradować) oraz keramzytu. Dużej różnicy chyba nie będzie, a może nawet będzie na korzyść tego drugiego... Nie chce mi się liczyć

Edytowane 16 Marca 2011 przez Martinezio

[Lukas 75]

Do Martinezio:

Dzięki za linka do artykułu o keramzycie - już go kiedyś czytałem i oglądałem.

 

W moim przypadku różnice między keramzytem a styropianem byłyby większe... Keramzyt nawet jeśli bym znalazł w podobnej cenie to jeszcze dochodzą koszty transportu (najbliższy LR jest około 60 km ). U siebie mam możliwość kupienia Aqua Yotica za 250 zł/m3 (promocyjna cena po rabacie), więc jest to zdecydowany plus dla styropianu.

Zgadzam się co do degradacji styropianu, ale... zastanawiam się czy zjawisko to nie zachodzi również w polecanym przez większość rozwiązaniu tzn. 20 cm styropianu na chudziaku.... Teoretycznie styropian zamknięty jest między dwoma warstwami betonu (chudziak i wylewka podłogowa) więc nie ma dostępu powietrza żeby się utleniał... Ale w rozważanym przeze mnie rozwiązaniu dopływ powietrza też jest bardzo ograniczony - ściany fundamentowe, zasypka, folia i z drugiej strony wylewka podłogowa... Więc to jest sprawa rozważenia obu wariantów (keramzyt - styropian) jako takich, a chyba nie miejsca ułożenia styropianu...

Przy czym nie neguję, że zastosowanie keramzytu jest prostsze, pewniejsze i chyba cieplejsze... ale niestety droższe.

 

P.S. Rozważałem też podniesienie podłogi tak jak pisałeś, ale nie skojarzyłem, że będzie się to wiązało z podniesieniem poziomu kalenicy... Dzięki za tę uwagę...

Podniesienie poziomu O spowoduje też zmianę proporcji budynku (okna na parterze "pójdą" do góry...). Spotkałem się z wieloma opiniami gdzie ludzie podnieśli ściankę kolankową o jeden pustak i dom "stracił wygląd". Wprawdzie można coś pokombinować z cokołem (otynkować/oblicować wyżej), utworzyć skarpę przy domu... ale to pociąga dodatkowe koszty.

 

Pozdrawiam