Prawidłowe podłączenie cyrkulacji

[swistak81]

Witam,

 

Przeszukałem dość dobrze forum i nie znalazłem odpowiedzi na pytanie:

Jak się prowadzi/podłącza rurki cyrkulacji?

Czy tak jak poniżej jest poprawnie?

 

http://img20.imageshack.us/img20/1897/cccrs.jpg

 

Ponadto - widziałem w opiniach użytkowników, że od momentu uruchomienia cyrkulacji do "otrzymania" ciepłej wody upływa ok. 1-2-5-10 minut.

Strasznie różne wartości i ogólnie duże.

 

A dla powyższego przykładu wychodzi (trzeba wypompować 6 litrów wody):

Standardowa pompa kosztująca ok. 200zł - wydajność ma 0,8m3/h - czas 24sekundy

Pompa kosztująca 300-350zł i wydajności 1,2m3/h (25W) (to już średnia moc) - czas 18 sekund

Pompa kosztująca 550zł i wydajności 2,4m3/h (87W) - czas 9 sekund.

Dlaczego czas dla mnie ważny - podpinam pompkę pod przycisk...

 

I teraz z powyższych obliczeń wychodzi, że 1 minuta jest relana (bo obliczenia są dla 1 kondygnacji, więc powiedzmy że czas trzeba podwoić).

Ale 5 i więcej minut???

[Jarek.P]

Schemat ok, przede wszystkim nie ma na nim nagminnie popełnianego błędu polegającego na dociąganiu recyrkulacji do wszystkich punktów poboru. Ma być tak jak tu - tylko na końcu łańcucha.

 

Skąd te czasy - pewnie liczysz czas napełnienia całej długości rury. Pamiętaj jednak, że to nie jest tak fajnie, że po włączeniu pompy będzie ci wzdłuż rury szło czoło gorącej wody i jak dojdzie do końca, to już będzie tam ciepła. NIe, nie ma tak dobrze. Rura ma swoją bezwładność termiczną, a ta woda przede wszystkim po drodze podgrzewa rurę. I obrazowo opisując: pierwszy litr wody ogrzeje pierwszy metr wody i spłynie dalej już zimny. Następny litr ogrzeje następny litr.... i tak dalej i tak dalej, rezultat jest taki, że aby uzyskać ciepłą wodę na końcu łańcucha musisz przekręcić nie 6 litrów, a 5x tyle.

 

J.

[swistak81]

Dzięki Jarku za odpowiedź. Właśnie widziałem u niektórych zdjęcia z tym "błędem" co piszesz, stąd moje wątpliwości były czy tak jak narysowałem wystarczy.

Co do czasów - wiem, biorę pod uwagę rozgrzewanie rurki, ale nie uwierzę, że 1 litr straci swoją temp. po przebyciu 1 metra. Woda ma ogromną pojemność cieplną w porównaniu do PEXa. Poza tym chcę rurkę dobrze ocieplić (nie tymi zwykłymi 4 milimetrowymi peszlami co nagminnie widzę po dziennikach budowy). Mogę się zgodzić, że dodatkowe 2-3litry będą musiały przelecieć.

Im mocniejsza pompa tym szybciej woda płynie oraz wolniej stygnie (wolniej ogrzewa rurkę).

A przecież też nie chodzi o to, bym od razu miał w kranie 45-50st. Wystarczy 35 a do 45 samo sobie dojedzie...

Ale przyznaję rację - te 15 minut u niektórych może być spowodowane stratami ciepła (nieocieplona odpowiednio rurka, słaba pompa powodująca powolny ruch wody).

I zanim woda ogrzeje rurkę i mur - może to faktycznie tyle trwać...

 

Zastanawiam się jeszcze nad jednym. Co lepsze (oczywiście różny będzie komfort ale i różne koszta użytkowe):

A. Porządnie ocieplić rurki, kupić słabiutką pompę i puszczać ją czasowo (pomijając noc i godziny pracy).

B. Ocieplić rurki średnio, kupić mocną pompę i grzać "na żądanie"?

[kajmanxxl]

O jakim błędzie Koledzy piszą ??? Jak ktoś nie umie zrobić cyrkulacji na wysoki standard to niech się do tego nie zabiera!!!! Wysoka jakość instalacji wymaga cyrkulacji do każdego punktu poboru i ta cyrkulacja musi być zamknięta jak najbliżej tego punktu, pracować cały czas nie na jakiś guzik i oczywiście rury muszą być zaizolowane tak by nie traciły temperatury, by cały układ działał równomiernie balansuje się go tak jak układ co.

[swistak81]

Czy kolega Kajmanxxl widział załączony schemat? Wg mnie podciąganie osobnej nitki cyrkulacji do każdego punktu nie jest lepsze od schematu jak powyżej.

Za to wydłuża długość instalacji (pojemność rurek) i zwiększa straty ciepła...

Chyba nie zrozumiałeś co Jarek miał na myśli...

To co jest powyżej zapewnia ciepłą wodę w każdym punkcie poboru!

[Jarek.P]

Co do czasów - wiem, biorę pod uwagę rozgrzewanie rurki, ale nie uwierzę, że 1 litr straci swoją temp. po przebyciu 1 metra.

 

To był tylko przykład obrazujący ideę. Nie mam pojęcia, czy to będzie litr na metr, czy setka na trzy metry. Możnaby to policzyć, ciepło właściwe wody jest znane, ciepło właściwe polipropylenu też pewnie dałoby się znaleźć, ale ponieważ trzebaby uwzględnić ciągłość procesu w czasie, wyszłoby z tego zadanko na poziomie akademickim, szczerze mówiąc nie chce mi się.

 

 

 

 

Zastanawiam się jeszcze nad jednym. Co lepsze (oczywiście różny będzie komfort ale i różne koszta użytkowe):

A. Porządnie ocieplić rurki, kupić słabiutką pompę i puszczać ją czasowo (pomijając noc i godziny pracy).

B. Ocieplić rurki średnio, kupić mocną pompę i grzać "na żądanie"?

 

Hehe, dobre pytanie

Wydaje mi się, że wszystko zależy od jakości izolacji termicznej. Przy dobrej, straty powinny być zbliżone zarówno przy ciepłej jak i przy chłodnej rurze i w tym momencie może być opłacalne trzymanie recyrkulacji włączonej dłużej. Przy kiepskiej izolacji, sam fakt grzania nie tylko obiegu, ale i sporych połaci ściany/podłogi może pomysł rozłożyć na łopatki. Myślę, że trzeba kupić porządną pompę, a potem w praktyce sprawdzić, jak to działa.

 

 

J.

[Jarek.P]

O jakim błędzie Koledzy piszą ??? Jak ktoś nie umie zrobić cyrkulacji na wysoki standard to niech się do tego nie zabiera!!!! Wysoka jakość instalacji wymaga cyrkulacji do każdego punktu poboru .

 

No własnie o takich, jakie zalecasz jako "wysoki standard". Było już wiele dyskusji na tym forum na temat recyrkulacji i wiele razy było tłumaczone, dlaczego jest to błąd, poszukaj.

 

J.

[kajmanxxl]

No własnie o takich, jakie zalecasz jako "wysoki standard". Było już wiele dyskusji na tym forum na temat recyrkulacji i wiele razy było tłumaczone, dlaczego jest to błąd, poszukaj.

 

J.

 

kolego nawet nie mam zamiaru szukać co tłumaczyliście sobie, jestem hydraulikiem z długoletnią praktyką i wiem jakie ma zalety dobra cyrkulacja i jaką ma wadę: jest kosztowna dlatego zalicza się ją do instalacji w wysokim standardzie, proszę tylko o to bwyście w swojej dyskusji nie wprowadzali w błąd innych, tylko jasno pisali że dyskutujecie nad tanią wersją cyrkulacji która będzie dobrze działała

[Jarek.P]

Ojejejej, to ja bardzo przepraszam, że wogóle śmiem dyskutować z kolegą "hydraulikiem z długoletnią praktyką".

 

A na poważnie - jeśli chcesz coś napisać, pisz konkretnie, argumenty typu "wiem lepiej bo się znam, ale nie powiem, bo mi się nie chce", no śmieszne trochę są.

 

Podstawową wadą recyrkulacji doprowadzonej do każdego punktu wzdłuż gałęzi jest fakt, że woda będzie cyrkulować głównie po linii najmniejszego oporu, czyli przez pierwsze odgałęzienie, do każdego kolejnego popłynie już tej recyrkulującej wody dużo mniej. Przykładów praktycznych na forum kilka było, łącznie z takim, gdzie przy w ten sposób wykonanej instalacji, do ostatniego odległego punktu (kuchnia, o ile dobrze pamiętam) recyrkulująca woda dochodziła w tak niewielkim stopniu, że z kranu i tak po odkręceniu leciała wpierw chłodna.

 

J.

[kajmanxxl]

O jakim błędzie Koledzy piszą ??? Jak ktoś nie umie zrobić cyrkulacji na wysoki standard to niech się do tego nie zabiera!!!! Wysoka jakość instalacji wymaga cyrkulacji do każdego punktu poboru i ta cyrkulacja musi być zamknięta jak najbliżej tego punktu, pracować cały czas nie na jakiś guzik i oczywiście rury muszą być zaizolowane tak by nie traciły temperatury, by cały układ działał równomiernie balansuje się go tak jak układ co.

 

Kolego prawidłowa instalacja cwu jest wykonana z rur o rożnej średnicy i posiada zawory przy każdym punkcie by móc ją zbalansować by działała równomiernie, pisałem pobieżnie o tym w pierwszym poście masz to powyżej.

W tak wykonanej instalacji błędy o których piszesz nie mogą się zdarzyć i dlatego napisałem drugiego posta.

[Jarek.P]

Kolego prawidłowa instalacja cwu jest wykonana z rur o rożnej średnicy i posiada zawory przy każdym punkcie by móc ją zbalansować by działała równomiernie, pisałem pobieżnie o tym w pierwszym poście masz to powyżej.

W tak wykonanej instalacji błędy o których piszesz nie mogą się zdarzyć i dlatego napisałem drugiego posta.

 

 

W ten sposób (większej średnicy rura zbiorcza, mniejszej średnicy rury na odgałęzieniach, odpowiednio przewymiarowana pompa i ewentualne kryzowania) recyrkulacje robi się w dużych domach (wielorodzinnych bądź biurowych) i wtedy zgoda, masz rację.

 

W typowym jednorodzinnym domu, gdzie zazwyczaj nie ma problemów z ułożeniem przyborów w mniejwięcej łańcuch (czy choćby dwa), z najwyżej krótkimi podejściami do niego, w takim przypadku na cholerę robić w ten sposób i dodatkowo podnosić koszty recyrkulacji (większa=droższa pompa, bardziej pojemna instalacja=większe straty) skoro o wiele lepsze efekty uzyskasz spinając ją tylko na końcu łańcucha, dzięki czemu nawet mała pompa całą swą wydajnością przepchnie wodę przez całość instalacji w najszybszym możliwym dla siebie czasie, a w wyniku dostaniesz dokłądnie to samo: ciepłą wodę przy każdym punkcie poboru?

 

J.

[kajmanxxl]

nie tylko w dużych domach ale i w małych też, trzeba tylko chcieć, wystarczy mała pompka i rurki od klimatyzacji lub gazu oraz zaworki , jeśli recyrkulacja jest przypięta zaraz przy kranie to działa dużo lepiej niż taka która ma metrowe czy dłuższe gałązki,

a czepiam się o to że Ty jako znawca tematu w wielu wielu miejscach uświadamiasz czytelników w błędnej teorii, którą zaczął Swistak81 tematem Prawidłowe podłączenie cyrkulacji i jak Ci napisałem że jedyną wadą dobrej cyrkulacji jest jej cena to twierdzisz że tanie rozwiązanie jest tak samo dobre "NIE"

[Jarek.P]

No właśnie moim zdaniem nie działa dużo lepiej, z powodów o których pisałem wyżej. A moja wersja jest tańsza, nie wymaga precyzyjnej regulacji i kryzowania, zapewnia o wiele szybciej ciepłą wodę w przypadku recyrkulacji niepracującej nonstop, a załączanej okresowo (jakąkolwiek metodą), więc mam realne podstawy do podparcia swojego stwierdzenia.

 

J.

[kajmanxxl]

mogę przymknąć oko na jakość którą tak wychwalasz w swoim rozwiązaniu ale tylko w tedy gdy cała instalacja wodna wcześniej została zaprojektowana pod takie rozwiązanie, z mojej praktyki wiem że niewielu projektantów i inwestorów myśli o recyrkulacji podczas projektowania i w 90% domów Twoje rozwiązanie nie zapewni przyzwoitego standardu recyrkulacji, będzie tylko badziewną taniochą

[muchrem]

Czym się więc różni przyzwoity standard od badziewnej taniochy? Czy w przypadku cyrkulacji wody nie chodzi o to by przy punkcie poboru wody była ciepła woda? Czy w przypadku jaki proponuje Jarek.P nie będziemy mieli ciepłej wody skoro ciepła woda będzie krążyła w tych rurach?

I czym się rożni instalacja w wysokim standardzie z podejściem cyrkulacji pod każdy punk, mamy szybciej ta wodę?

[Jarek.P]

Czym się więc różni przyzwoity standard od badziewnej taniochy? Czy w przypadku cyrkulacji wody nie chodzi o to by przy punkcie poboru wody była ciepła woda? Czy w przypadku jaki proponuje Jarek.P nie będziemy mieli ciepłej wody skoro ciepła woda będzie krążyła w tych rurach?

I czym się rożni instalacja w wysokim standardzie z podejściem cyrkulacji pod każdy punk, mamy szybciej ta wodę?

 

O ile dobrze rozumiem, co kol. kajmanxxl ma na myśli, chodzi o to, że przy instalacji nie projektowanej pod kątem recyrkulacji, będą zbyt długie odcinki pomiędzy punktami poboru wody a rurą objętą recyrkulacją, w związku z tym puszczając wodę trzeba będzie i tak poczekać, aż woda do tego fragmentu rury dojdzie.

Policzmy tak szacunkowo: metr rury PP 20mm ma średnicę wewnętrzną ok. 13mm, co nam daje jej pojemność na poziomie 0,13l. Zatem dwumetrowe odgałęzienie zawierałoby ćwierć litra wody. Do przebolenia, wydaje mi się, nawet biorąc pod uwagę bezwładność cieplną rur i fakt, że w związku z nią trzebaby spuścić więcej, niż te ćwierć litra. Zwłaszcza, że w domowych warunkach przy prowadzeniu rury objętej recyrkulacją w podłodze, naprawdę nie jest problemem zadbanie o to, żeby odgałęzienia od tej rury miały nie więcej niż te dwa metry.

 

Natomiast jeśli wykonamy sobie recyrkulację z podejściem do każdego punktu, to przy tych samych urządzeniach (pompa) ciepłą wodę w dalej położonych punktach będziemy mieli dużo później. W skrajnych, ale zdarzających się, opisywanych tu na forum przypadkach - nigdy. Bo cała recyrkulująca wodą będzie sobie chodziła "na skróty", bliższymi odgałęzieniami.

Oczywiście, można dać większą (=dużo droższą) pompę, można na każdym odgałęzieniu dodać zaworek do kryzowania i mozolnie to wszystko regulować. Tak czy tak jednak w efekcie uzyskujemy instalację, w której ciepła woda do ostatnich w łańcuchu punktów poboru dojdzie najpóźniej, bo wcześniej będzie się rozgałęziać. A przy recyrkulacji załączanej okresowo będzie to wadą poważną.

W "mojej" zaś wersji ciepła woda krąży przez całość łańcucha pchana pełną wydajnością pompy, nic nie musimy regulować, a jedyna wada, to kwestia spuszczenia tej odrobiny wody z odgałęzienia, jeśli "główna" rura jest od niego odsunięta. Ile czasu taka ilość zlatuje? Sekundy?

 

J.

[kajmanxxl]

kolega Jarek P dosyć dokładnie opisał wszystkie za i przeciw, jak tylko dodam że często długość tych gałązek bywa o wiele większa, 2m to faktycznie nie problem dla zwykłej instalacji, ale w obecnych standardach spotykam różne baterie z termoregulatorami, panele masujące w prysznicach, przepływowe podgrzewacze wrzątku w kuchniach, te urządzenia mają sporo wmontowanej elektroniki dla dobrego działania i bezpieczeństwa są tak czułe że nawet krótkie gałązki bez cyrkulacji zakłócają ich pracę a nawet doprowadzają do awaryjnego wyłączenia

może to jeszcze nie jest w Polsce powszechnie stosowane ale za jakiś czas na pewno będzie i co wtedy remont całej instalacji???? by móc sobie założyć coś co ułatwia życie

[ConradBeata]

a możecie jeszcze napisać jak (w przypadku cyrkulacji zrobionej jak na rysunku) wyglądają średnice rur czy robić na jednej (jakiej) ?

chce taka instalacje wykonać na pexach i zastanawiam się jak to po kolei poukładać, obrazowo wygląda to nastepująco:

łazienka parter ( odbiorniki oddalone max 2 metry od zasobnika) prysznic, umywalka,

łazienka piętro ( bezposrednio nad zasobnikiem i łazienka na parterze, odleglosc od odbiorników około 5-8metrów) wanna, umywalka

kuchnia na parterze ( 8 metrow)

 

1. czy ma to jakies znaczenie czy robic jak mi wygodniej rury prowadzic?

2. pompka ma być na końcu tuż przed powrotem wody z obiegu do zasobnika?

[WOJSKI]

U mnie przekroje rur z tego co pamiętam to 20 lub 22 i 25 a cyrkulacja z 16.

Ponieważ mam spore odległości z kotłowni do odbiorników cyrkulacja zrobiona do najdalszych odbiorników (3 nitki tj. do kuchni, łazienki na dole, łazienki na górze)cyrkulację na parterze możesz sobie darować, jest blisko zbiornika więc wiele ciepłej wody nie "zmarnujesz"

kuchnia i łazienka na piętrze tak, rurką o mniejszym przekroju.

PEX z tego co pamiętam ma przekrój 16 (może są o większym nie jestem hydraulikiem) więc jak z tego wykonasz instalację będziesz czekał wieki aż ci sie wanna napełni

rób z rur przeznaczonych do instalacji wodnych, są specjalne do zimnej, ciepłej no i oczywiście różne przekroje.

Hydraulika niby żadna filozofia ale coś tam trzeba umieć ,

mój szwagier-hydraulik bawił się z instalacją wodną i CO chyba ze 3 tygodnie

Edytowane 25 Maja 2011 przez WOJSKI

[lewarek]

Recyrkulacja to totalny niewypał! Sam tez sobie zrobiłem i nie używam, to tylko strata energii lepiej wody odpuścić i sprawa załatwiona. Możecie sobie przeliczać jak chcecie czy też udowadniać o swojej racji, efekt jest daremny, poza /niby wygodą/ która drogo kosztuje. pozdro!

http://lewarek-energiaodnawialna.blogspot.com/