Czy można nie wpuścić Roma?

[Baba_Budowniczy]

Kochany Chefie, dziękuję za zakwalifikowanie mnie do narodowych socjalistów

 

Parcia na poprawność deklarowaną i "użytkową" pozbyłam się właśnie z tytułu kontaktów z różnymi ludźmi, bardziej i mniej kolorowymi w wyglądzie i w obyczajach. Z ogromną większością mam relacje bardzo fajne i naprawdę żadnych oporów. Ale są wśród nich i tacy, których nie polubiłabym, gdyby urodzili się ulicę dalej - po prostu niedobrzy i uciążliwi z nich ludzie, których zachowania mi przeszkadzają. Czy w takim wypadku mają mieć u mnie taryfę ulgową, bo są kolorowi, mniejszościowi czy inny przymiotnik do nich pasuje? Ja uważam, ze po stokroć NIE.

 

 

Teoretycznie nasz "imperatyw cywilizacyjny" mówi "żyj i daj żyć innym, nie kieruj się uprzedzeniami itepe... Ale co w przypadku osoby, która z definicji olewa twoje standardy, i jest to dla ciebie bardzo uciążliwe? Raz jesteś nieprzyjemny - na pewno dla "swojego" - bo jego byś zakwalifikował jako zwykłego chama gdyby się zachowywał jak cyganie z artykułu, a raz się skręcasz i ustępujesz, bo rozrabia przedstawiciel mniejszości? To jest chore i prowadzi do wielu chorób społecznych... I wcale nie pomaga w integracji czy zwyczajnym znalezieniu się mniejszości w społeczeństwie.

[bratki]

Chefie!

 

Hola! To chyba na odwrót! Gdzie mnie do tego brudnego wora!?

 

Jeśli chodzi o statystyki to miałam na myśli poniższy cytat (z podanymi źródłami):

 

"Jeden z najszerzej rozpowszechnionych antycygańskich stereotypów stanowi przekonanie o istnieniu przyczynowo-skutkowego związku pomiędzy przynależnością do narodu romskiego a zaangażowaniem w działania o charakterze przestępczym (czy też pomiędzy bliskim sąsiedztwem Romów a wzrostem przestępczości w okolicy). Badania socjologiczne przeprowadzone w Polsce w 1991 oraz 2003 roku wykazały aż 60-procentową niechęć wobec Romów, najwyższą w porównaniu z innymi grupami odniesienia, czego przyczyną są m.in. właśnie negatywne skojarzenia, wiążące Romów z przestępczością[9][10][11][12][13].

 

Analizy kryminologiczne wykonywane na potrzeby polskiej policji stanowią kontrprzykład dla tego stereotypu. Mimo bowiem obowiązującej w Polsce zasady nierejestrowania danych o pochodzeniu etnicznym sprawców przestępstw oraz osób skazanych, przedstawiciele organów ścigania jednoznacznie przyznają, iż ich odsetek jest podobny wśród Romów oraz nie-Romów[9]. Podobne wnioski wyciągają także autorzy niezależnych opracowań naukowych[14]." http://pl.wikipedia.org/wiki/Romowie#Romowie_a_przest.C4.99pczo.C5.9B.C4.87

 

 

 

W gruncie rzeczy to jednak chciałam uniknąć dyskusji o Romach jako takich.

 

Próbowałam pokazywać jak wyglądają oba końce kija zwanego uprzedzeniami.

[bratki]

Aha, ja to bym jeszcze zakazała wstępu na salony facetom. Wszystkim. Wszystkich nacji. Tak prewencyjnie, bo to najczęściej faceci biją żony...

 

Logiczne, prawda?

[amalfi]

Mam wrażenie, że mówiąc o problemie należy rozgraniczyć pewne kwestie. Po pierwsze moim zdaniem tolerancja nie może mieć bezwzględnego charakteru i w imię politycznej poprawności stanowić świetnego alibi dla chamstwa, olewania powszechnie przyjętych norm itp. W dziedzinie praw człowieka elementarną zasadą jest zasada, że prawa człowieka kończa się w momencie, gdy naruszane są prawa innego.

Skoro 90 % Romów zachowuje sie w sposób, który przez ogół społeczeństwa jest pojmowany jako chamski, czy co gorsze zagrazający bezpieczeństwu innych, to może jednak to nie stereotyp, a prawda o tej nacji.

Po drugie co ma wspólnego tolerancja z lubieniem? Owszem, można tolerować Romów i godzić się z tym, że są obywatelami jak i ja, ale dlaczego nie mam prawa wymagać od nich przestrzegania norm za łamanie których ja poszłabym do więzienia, a moje dziecko do poprawczaka.

Bardzo nie lubię zarówno w jednostkach jak i grupach społecznych roszczeniowej postawy. Co Romowie zrobili w kierunku poprawienia swego wizerunku jako narodu? Dlaczego oczekują szacunku, a sami go nie okazują nikomu?

Tolerowanie w tkich przypadkach jest mylone z jakąś usłużną postawą, na dodatek podszytą strachem. Chcesz od państwa, w którym żyjesz ochrony Twoich praw? To przestrzegaj zasad w tym państwie obowiązujących. A państwo przy pomocy narzędzi, które stosuje wobec innych, ma prawo egzekwować od obywateli, aby się w zamian za "ochronę" podporządkowali. W przeciwnym razie to ja bedę miała prawo poczuć się dyskryminowaną większością. Bo niby dlaczego muszę się spowiadać ze swoich dochodów, płacić podatki, składki, wysyłać dziecko do szkoły, a na przykład Rom, który nigdzie nie pracuje, jeżdzi niezłą furą, mieszka w pałacyku i ma worek złota jest z tych obowiązków zwolniony? Czegoś tu nie rozumiem.

[kamykkamyk2]

O proszę! Są jednak jakieś pożytki z ksenofobii.

 

Może nawet ktoś zechce poczytać Wikipedię? Polecam szczególnie kawałek o statystykach przestępczości w Polsce.

Napisałem że dowiedziałem się o tym z lekcji historii w szkole średniej, resztę sobie dopowiedziałem, ale naprawdę jest to zastanawiające dlaczego Cyganie "rozlali" się po całej Europie. Właśnie przeczytałem Wikipedię, niestety nie mówi jasno o przyczynach przeprowadzki Romów do Europy, sama encyklopedia przyznaje że są to tylko inerpretacje w sferze hipotez.

 

"Jeden z najszerzej rozpowszechnionych antycygańskich stereotypów stanowi przekonanie o istnieniu przyczynowo-skutkowego związku pomiędzy przynależnością do narodu romskiego a zaangażowaniem w działania o charakterze przestępczym (czy też pomiędzy bliskim sąsiedztwem Romów a wzrostem przestępczości w okolicy). Badania socjologiczne przeprowadzone w Polsce w 1991 oraz 2003 roku wykazały aż 60-procentową niechęć wobec Romów, najwyższą w porównaniu z innymi grupami odniesienia, czego przyczyną są m.in. właśnie negatywne skojarzenia, wiążące Romów z przestępczością[9][10][11][12][13].

 

Analizy kryminologiczne wykonywane na potrzeby polskiej policji stanowią kontrprzykład dla tego stereotypu. Mimo bowiem obowiązującej w Polsce zasady nierejestrowania danych o pochodzeniu etnicznym sprawców przestępstw oraz osób skazanych, przedstawiciele organów ścigania jednoznacznie przyznają, iż ich odsetek jest podobny wśród Romów oraz nie-Romów[9]. Podobne wnioski wyciągają także autorzy niezależnych opracowań naukowych[14]." http://pl.wikipedia.org/wiki/Romowie...zo.C5.9B.C4.87

 

 

Jeżeli chodzi o Polskę to tak. Natomiast dlaczego nie dodałaś ostatniego kawałka o przestępczości.

cyt. "Natomiast struktura przestępczości na Węgrzech czy we Włoszech jednoznacznie potwierdza stereotypy o romskiej przestępczości. Odsetek Romów w węgierskich więzieniach jest 25-krotnie wyższy niż odsetek pozostałych obywateli Węgier[16], natomiast we włoskich więzieniach – 7-krotnie wyższy"

Źródło to samo.

 

Z tego wynika, że mamy mniejszy odsetek Romów w społeczeństwie oraz większość Polaków nie zgłasza przestępstw popełnianych przez nich, co wiąże się z mniejszą ilością przestępstw. Ale Włochom czy Węgrom to współczuję. Przykład: mojego znajomego ojciec kupił sobie kamerę Sony za jedyne 700 zł, oczywiście od Cyganów nagabywujących ludzi pod marketem "Makro..", okazała się ona marną podróbką dla dzieci. Nie zgłosił tego na Policję, bo się zwyczajnie wstydził swojego naiwniactwa.

 

Ps. Naprawdę, mieszkając między Cyganami, nie poznałem ich z dobrej strony, tylko raczej z tej złej.

[Agduś]

Znajomy mojego męża mieszkał w dzielnicy, w której mieszkało wielu Romów. Nie utrzymywał z nimi kontaktów towarzyskich, ale też nie miał z nimi żadnych zatargów. Pewnego razu wracał skądś późno i został napadnięty przez "białych" bandziorów. Jakież było jego zdziwienie, kiedy znikąd pojawili się jego romscy sąsiedzi i spuścili tamtym łomot. "Dlaczego?" - zapytał, kiedy ochłonął. "Bo jesteś naszym sąsiadem".

Obok mojej szkoły podstawowej też mieszkało wielu Romów. Ich dzieci chodziły z nami do szkoły, oni (czasem) pojawiali się na wywiadówkach. Chłopcy bywali niegrzeczni - to pamiętam. Biegali po korytarzach, czasem się szarpali ze sobą, rzadziej z "białymi" (paradoksalnie - częściej z tymi, z którymi się razem bawili). Nie pamiętam żadnych poważnych incydentów. Fakt, że byli "oni" i "my", ale nie znaczy to, że z nimi się nie rozmawiało. po prostu trzymali się razem. Szybko kończyli edukację. W starszych klasach już ich nie było. Z nami chodziła Tereska - dziewczyna bardzo grzeczna i miła, dobrze się uczyła. Nie wróciła do szkoły chyba w szóstej klasie. Szkołę obiegła sensacyjna wiadomość - Tereska wyszła za mąż. Kiedy my chodziliśmy do ósmej klasy, spotykaliśmy Tereskę z dzieckiem. Jej dzieckiem. Uśmiechała się do nas. Wyglądała na zadowoloną. Czy wolałaby chodzić z nami do szkoły? Nie mieliśmy wtedy odwagi zapytać. Była taka inna - dorosła.

[kamykkamyk2]

...Bo niby dlaczego muszę się spowiadać ze swoich dochodów, płacić podatki, składki, wysyłać dziecko do szkoły, a na przykład Rom, który nigdzie nie pracuje, jeżdzi niezłą furą, mieszka w pałacyku i ma worek złota jest z tych obowiązków zwolniony? Czegoś tu nie rozumiem.

 

amalfi - nie pojmą naszego myślenia Ci, którzy nie mają - mieli sąsiadów Cyganów.

[kamykkamyk2]

Znajomy mojego męża mieszkał w dzielnicy, w której mieszkało wielu Romów. Nie utrzymywał z nimi kontaktów towarzyskich, ale też nie miał z nimi żadnych zatargów. Pewnego razu wracał skądś późno i został napadnięty przez "białych" bandziorów. Jakież było jego zdziwienie, kiedy znikąd pojawili się jego romscy sąsiedzi i spuścili tamtym łomot. "Dlaczego?" - zapytał, kiedy ochłonął. "Bo jesteś naszym sąsiadem".

Obok mojej szkoły podstawowej też mieszkało wielu Romów....

 

Agduś - jeżeli chodzi o zaczepki, kradzieże między swoimi, to masz rację, pisałem już wcześniej w swoimo poście, że "Cyganie w swoje gniazdo nie s...rają". Ale wystarczyło że poszli w okolice Stadionu dziesięciolecia i wtedy "czyścili" Polaków że aż miło.

[Agduś]

A co do zachowania - grupki Romów omijaliśmy na ulicy. Byli głośni, mówili szybko w swoim języku. Nie zwracali na nas uwagi. Nie czułam zagrożenia, ale gdybym miała zapytać kogoś o godzinę, nie podeszłabym do nich.

 

Kiedyś jechałam pociągiem. Zatłoczonym oczywiście. Jeden przedział zajęła duża grupa Romów. Zachowywali się głośno - to fakt. Mieli jednak bilety, nie zdewastowali przedziału (wysiedli w Katowicach, a ja jechałam do Krakowa, więc skorzystałam z wolnego miejsca).

 

Kilka lat temu wsadzałam nocą córkę do pociągu, którym miała jechać na obóz nad morze. Z jednego z wagonów zwisali nawaleni jak stodoły Anglicy. Wydzierali się, przeklinali, zaczepiali dziewczyny i kobiety, jeden rzygał na peron... W sumie wolałabym jechać z tamtymi Romami...

Czy z tego wynika, że wszyscy Anglicy to pijane bydło?

Za sklepem wiosną wylegną miejscowe żule. Będą chlać na umów różne wynalazki, przeklinać, sikać na oczach wszystkich, ba - zdarza się podobno i szybki numerek za węgłem... Czy wszyscy Polacy to pijane żule?

 

Czy jest coś głupszego niż stereotypy?

[bratki]

kamykkamyk2, nie dodałam tego akapitu świadomie - bo "pała tej dyskusji" jest już dostatecznie przegięta w jedną stronę. Przedtem odesłałam do tekstu - i kto bardziej rozgarnięty, to sam znalazł.

 

 

Po drugie ten, i tylko ten fragment, który cytowałam - ilustruje moją tezę, że z niniejszego wątku wynika, że mamy w Polsce większy problem z uprzedzeniami wobec Cyganów, niż z RomamI".

 

A mnie zainteresowały te uprzedzenia właśnie.

Edytowane 24 Lutego 2011 przez bratki

[Baba_Budowniczy]

W europejskim rozumieniu tolerancji i pokojowego współistnienia jest kilka poważnych błędów. Jednym z najgorszych "przestępstw" jest przyznanie się do niechęci, i to ta niechęć jest potępiana. A powinny być wyłapywane i usuwane źródła tej niechęci, a nie rugani ludzie za jej wyrażanie, bo Historia, naziści itepe.

 

Ustalaniu prawdziwych problemów i ich rozwiązywaniu sprzyja nazywanie rzeczy po imieniu, a nie zaklinanie rzeczywistości i owijanie w bawełnę. To tylko sprawia, ze ludzie tłumią pewne rzeczy w sobie, a jak juz wybuchną, obrywa się najczęściej komuś w sumie niewinnemu za pierdołę

 

Jeśli ktoś śmieci jak nieprzytomny i zakłóca spokój to robi dokładnie to co napisałam, a nie "zachowuje się zgodnie ze swoją kulturą". To samo jak poślubia dwunastolatkę, nie posyła dzieci do szkoły, żyje z żebractwa żony bo praca to dla niego dyshonor.

 

Naprawdę nie da się ukryć, ze niektóre zachowania Romów są ciężkie do strawienia. Tak jak w tej restauracji. Właściciel nie wpuszcza też na 1000% robotników leśnych na wódę. Czy wspomnianych żuli na rozgrzewkę w zimie. Uprzedzony do całej grupy społecznej? A może akurat tych dwóch żuli będzie grzecznych - trzeba ich ugościć?

 

Tak jak napisała Amalfi - szacunek dotyczy obu stron, a gości przede wszystkim. A reakcje obronne są czymś naturalnym.

Edytowane 24 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[amalfi]

W ostatnich dwóch latach z Romami "spotkałam" się dwa razy. Pierwszy raz jadąc obwodnicą Ożarowa od strony Lublina (późnym popołudniem nic nie widać, bo słońce niemiłosiernie świeci w oczy). Obwodnica to kilkukilometrowy odcinek dobrej drogi w szczerym polu. Z trudem zobaczyłam 3 niebieskie samochody z "kogutami" na dachu i postać stojącą na jezdni i machającą "lizakiem". Prawie się zatrzymałam mysląc, że to policja i jak juz rawie podjechałam, to zobaczyłam, że z zaparkowanych samochodów wystartowało w moim kierunku czterech śniadych "karków". Jak stamtąd odjechałam, to nie wiem. Jadąc zadzwoniłam na policję. Policjant powiedział, że mają z tym problem, bo to osoby narodowości romskiej i w ten sposób zabierają ludziom samochody i wszystko co sie da. Od tej pry, jak jadę tą trasą, to mam sucho w gardle.

Drugi przypadek miałam na Słowacji, gdy jechałam do Starej Lubowni od strony granicy. Droge zatarasowało mi może dwudziestu Romów z pałami i kijami. Wokól las. Co mogłam zrobić? Noga na gaz i niech sie dzieje..... Odskoczyli w ostatniej chwili wyraźnie licząc, że "wymięknę" i się zatrzymam. Znajoma mieszkająca na Słowacji powiedziała, że zapomniała mi powiedzieć, abym uważała w tamtym rejonie.

Dlatego, no kurcze, nawet wdając się w teoretyczne dyskusje o problemie z dyskryminacją i uprzedzeniami Polaków, to po tych dwóch incydentach co mam czuć tak osobiście? Co byście czuli na moim miejscu? Sympatię?

[cassia]

We wcześniejszych postach ktoś słusznie zauważył,że najbardziej tolerancyjni są Ci, którzy nie mają styczności z Romami:mad: święta prawda !. Też nie widziałam problemu dopóki nie miałam " skromnej przyjemności " się z nimi zetknąć. W pewnej podpoznańskiej miejscowości w której kiedyś pracowałam jest ich skupisko i napatrzył się człowiek na różne ekscesy Zalewa nas fala poprawności politycznej i to dzięki temu tolerowane są zachowania mniejszości,a każde wytknięcie im błędu to rasizm lub ksenofobia .

[bratki]

Agduś - dzięki!

 

Jeśli chodzi o stereotypy, to żywię ugruntowane przekonanie, że są to takie protezy myślowe, którymi posługują się Ci, których nie bardzo stać na samodzielne i wielowymiarowe ustosunkowanie się*do tematu.

 

Dlatego jeśli zauważam u siebie skłonność do zgodzenia się z jakimś stereotypem - to*zwyczajnie się wstydzę. Bardzo mnie dziwi, gdy inni się nie wstydzą.

 

Tu jeszcze do Baba_Budowniczy słówko: tzw. poprawność polityczna (fakt, że czasem trochę głupawa) - jest immanentną częścią tej kultury, której tak bronisz przed innością kultury Romskiej.

[bratki]

Amalfi,

 

na mój ślub wybierał się pewien szacowny starszy pan narodowości niemieckiej z żoną. Nigdy nie dotarli, bo na starym mieście, w biały dzień, pod kościołem napadło ich kilku żuli (Polaków) i kradnąc kamerę, złamali starszej pani rękę.

 

W niemieckiej telewizji jest taki program, w którym regularnie pokazywane są zatrzymania Polaków popełniających większe lub mniejsze wykroczenia na drogach. Oni chyba nawet nie polują specjalnie na naszych kierowców. To nasi kierowcy tak często łamią przepisy.

 

 

Czy uważasz,*że to dobrze, że takie przekazy dominują skojarzenia nt. Polaków? Czy nie wolałabyś,*żeby w relacjach z tych wydarzeń raczej skupiano się*na tym, że to byli przestępcy czy niezdyscyplinowani, bez podkreślania narodowości?

 

Stereotyp Polaka kradnącego samochody - dawno nieaktualny - nadal ma się świetnie na zachodzie. Co więcej, jest wielu takich, którzy z przekonaniem gardłują, że to część naszej słowiańskiej kultury.

[Baba_Budowniczy]

Bratki - to nie jest część kultury, tylko nieudolna pokuta za nazizm, rzecz bardzo świeża i przez wszystkich odbierana jako coś nienaturalnego. I faktycznie BARDZO głupie jest przekonanie, że to kogokolwiek przed czymkolwiek obroni i zagada prawdziwe przyczyny konfliktów.

A przy okazji taka postawa deprecjonuje własną kulturę i własne normy, wprowadza totalny bałagan. Do tego "poprawność" jest narzucana i egzekwowana administracyjnie, nie jest czymś oddolnym - nie można także twierdzić, że to część naszej kultury.

 

A jeszcze spytam - czy jeśli stereotyp potwierdza się w 80%, to czy jest krzywdzący? Czy jednak coś mówi o danej grupie, choćby to było niemiłe?

 

I jak byś Ty postąpiła, gdyby wobec ciebie czy obok ciebie Rom zachował się "stereotypowo"? Wściekniesz się, zareagujesz czy położysz uszy po sobie i zasłonisz oczy?

 

A niektórzy nasi rodacy faktycznie zachowują sie tak, że sama bym ich ubiła na miejscu. I też czasem mi się przychodzi za nich wstydzić, chociaż "niby" rozmowa nie dotyczy mnie a rozmówca doskonale widzi różnicę. Ale to nie zmienia faktu, że rozmawiamy o Polakach, niby tak różnych ode mnie jak kosmici, ale jednak...

Edytowane 24 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[amalfi]

Bratki, ja doskonale rozumiem o czym mówisz.

 

Chodzi mi o to, że będąc Polką i mając świadomość zachodniego, stereotypowego postrzegania Polaków, nie kradnę samochodów, nie leżę pijana po ulicach, a jak niemiecka turystka usłyszawszy w pewnym kurorcie, że rozmawiam po polsk, odsunęła ze strachem swój plecak, to się do niej serdecznie uśmiechnęłam, bo ją nawet rozumiałam (rok przed tym zdarzenuem grupa polskich złodziei okradała w tym kurocie mieszkania). Dodatkowo tak wychowuję swoje dziecko, aby nie przynosiło wstydu innym Polakom.

 

Tolerancja jak wszystko a swoje granice.

Bezrefleksyjne toleraowanie zachowań opisywanych w powyższych postach jest dla mnie większą dyskryminacją Romów, ponieważ stawia ich w pozycji kogoś z natury głupszego, niezdolnego do zrozumienia podstawowych zasad itp. Dla jasności: gdyby policjant za takie samo przewinienie potraktował mnie łagodniej niż mężczyznę, to bym się obraziła.

[Baba_Budowniczy]

Amalfi - jak napisałaś o tej Słowacji, to aż mi ciarki po skórze przeszły... Gratuluję zimnej krwi. To samo o obwodnicy Ożarowa - mam nadzieję, że już tych zbójników połapali

[kamykkamyk2]

..Stereotyp Polaka kradnącego samochody - dawno nieaktualny - nadal ma się świetnie na zachodzie. Co więcej, jest wielu takich, którzy z przekonaniem gardłują, że to część naszej słowiańskiej kultury. ...

bratki - skoro twierdzisz że ten stereotyp jest już nieaktualny, to z niego wynika, że Polacy potrafią się zmienić, a Romowie przez tyle lat zamieszkiwania na terenie Polski nie potrafią się zasymilować i zachowywać nomrmalnie, jak my - Polacy

[bratki]

Baba_Budowniczy,

 

nie chcę być złośliwa, ale lepiej edytuj i wykasuj ten fragment o "nieudolnej pokucie za nazizm". Również słowo "wszyscy" wymagałoby poparcia stosownym wynikiem badań statystycznych. Z mojej perspektywy - śmiem twierdzić, że masz takie wrażenie na podstawie swojego otoczenia. Nie pokrywa się to ani z moim doświadczeniem, ani z literaturą (tylko nie każ mi przytaczać, bo aż tyle to ja nie czytam - ale jak zechcesz, to zawsze znajdziesz coś pod hasłem kultura Europy i szerzej społeczeństw zachodnich - do których tym bardziej aspirujemy, im mniej lubimy być nazywani Europą Wschodnią).

 

Ponadto przeczytaj moje wpisy wcześniejsze - jeśli KTOŚ by się koło mnie zachował w sposób wymagający interwencji - to bym ją podjęła. M.in. dlatego spieram się z Tobą.

 

Wreszcie - stereotyp zwykle najwięcej mówi o tym, kto go głosi, a nie o tym kogo/czego dotyczy.