Czy można nie wpuścić Roma?

[amalfi]

Amalfi - jak napisałaś o tej Słowacji, to aż mi ciarki po skórze przeszły... Gratuluję zimnej krwi. To samo o obwodnicy Ożarowa - mam nadzieję, że już tych zbójników połapali

 

Nawet kiedyś była audycja w lokalnym radiu, w której gościem był Komendant Wojewódzki Policji i mówił o tej obwodnicy. Oni tam grasują głównie latem, kiedy świeci słońce, bo wtedy nie widać, kto zatrzymuje samochód. Powie Ci, że do dzisiaj mam lęki.

[Baba_Budowniczy]

Bratki - rzadko piszę coś nieprzemyślanego, dlatego nie zamierzam kasować. Niby dlaczego powinnam? Może nawet rozszerzę - tak, to próba wynagrodzenia za nazizm, ale i za kolonializm. Ktoś jak zwykle - chciał dobrze, ale nie przemyślał tematu od strony praktycznej. Jeszcze raz powtórzę - nie da się rozwiązać problemów społecznych zagadywaniem, decyzjami administracyjnymi i dobrymi chęciami. One pozostają, a "poprawność" zamiast łagodzić obyczaje - utrudnia życie i krępuje ręce instytucjom, które powinny działać w przypadkach naruszenia zasad współżycia i bezpieczeństwa.

 

Mówisz, że w sytuacji, w której Rom by rozrabiał obok ciebie, byś zareagowała. A co zrobili restauratorzy? Rozrabiali bardzo określeni goście w bardzo określony sposób. Mieli centralnie w d... zastrzeżenia co do ich zachowania, oni nie chcieli nic zmienić. To co restauratorzy mieli zrobić?

 

Niech sobie Romowie założą swoją restaurację na takie biesiady, gdzie ich upodobania obiadowe będą normą, nie wybrykiem. Może i Polacy będą przychodzić, jak lokal będzie fajny?

 

Wiadomo, ze w greckiej restauracji można tłuc talerze (po uzgodnieniu i dopłacie), w polskiej nie jest to obyczaj. Czy według ciebie ktoś powinien się domagać umożliwienia tłuczenia talerzy w polskiej restauracji, bo tak można w greckiej, a jak mu restaurator nie pozwoli, to znaczy, że dyskryminuje? Czy jednak powinien pójść do greckiej?

[bratki]

amalfi...

 

ja tu nie piszę o tolerancji. Nie piszę nawet o Romach. Ja piszę o uprzedzeniach i stereotypach. Które krzywdzą, szkodzą, wprowadzają niepotrzebne napięcie i niczego nie naprawiają. Niczego nie posuwają do przodu. Szkodzą nie tylko obiektom, ale i autorom.

 

Bo na przykład stereotyp uśmiechniętego brytyjskiego policjanta, czy roztańczonego Greka - jest dziś pewnie równie wątpliwy - ale nikomu nie szkodzi, więc oburzy mnie znacznie mniej.

 

 

 

kamykkamyk2 - to nie Polacy się się rozwinęli, tylko warunki ekonomiczne zmieniły. Nigdy nie kradli wszyscy Polacy. Kradli złodzieje. Ale kiedyś się bardziej to opłacało niż dziś. Faktycznie wyraziłam się nieprecyzyjnie. Stereotyp ma się dobrze, ale do których się odwołuje, są jeszcze mniejsze niż były. Ale wolałabym, żebyś skupił się na istocie mojej wypowiedzi, a nie na drobnym potknięciu.

 

 

Baba_Budowniczy, a czemu ciarki ci nie przeszły kiedy pisałam o złamanej ręce starszej pani? I może jednak przeczytaj ten artykuł... od którego zaczął się*wątek...

 

No i muszę Cię zmartwić: nie było żadnego "ktosia, który nie pomyślał". Kultury się*nie dekretuje. Ona się*rozwija, niezależnie od tego, że pewne zmiany budzą opór części społeczeństwa.

[jar.os]

ohoho jak wątek się rozwinął , a co z pytaniem zasadniczym , czy można nie wpuszczać Roma czy można ??? zróbmy głosowanie

[Baba_Budowniczy]

Bratki - jak już napisałam - jak najbardziej mi chodzą ciarki na myśl o polskich bandytach, a wstyd mi za polskich prymitywów. Bo niestety, skojarzenie idzie "po narodowości" i nic na to nie poradzę.

 

Zwrócę jeszcze uwagę - rozmawiamy o artykule w gazecie, na co trzeba brać poprawkę. Podejrzewam, że gdyby do restauracji przyszłaby spokojna romska rodzina, respektująca zasady - zjadłaby obiad jak najbardziej. A jak przychodzą ci dobrze znani - restauratorzy im dziękują za towarzystwo. No to siup - do prasy...

 

Stereotypy nie biorą się znikąd, są długowieczne, ale też i znikają. Romskie jakoś nie. Dlaczego? Bo ktoś jest złośliwy? Czy może jest jednak jakiś powód?

Edytowane 24 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[bratki]

Bo niestety, skojarzenie idzie "po narodowości" i nic na to nie poradzę.

.

 

 

Poradzisz! Zacznij od siebie

[Baba_Budowniczy]

Mam przestać kraść samochody czy lać staruszki? Sama nie wiem, od czego zacząć...

[amalfi]

amalfi...

 

ja tu nie piszę o tolerancji. Nie piszę nawet o Romach. Ja piszę o uprzedzeniach i stereotypach. Które krzywdzą, szkodzą, wprowadzają niepotrzebne napięcie i niczego nie naprawiają. Niczego nie posuwają do przodu. Szkodzą nie tylko obiektom, ale i autorom. .

 

Tu się nie zgodzę. Obiekty świadome stereotypu, który im szkodzi mogą zrobić wiele, aby stereotyp jeśli nie wyeliminować, to osłabić. Powiem więcej. Stereotyp może być siłą napędową, gdy zostanie uświadomiony i w sposób refleksyjny przeanalizowany.

 

Stereotyp to fałszywe przeświadczenie, jak wynika z większości definicji. Czy gdy 80 do 90 % społeczności zachowuje się w określony sposób, to jest stereotyp? Czy może stereotypem jest odwrotna sytuacja, czyli porządny Rom?

[rrmi]

Podejrzewam, że gdyby do restauracji przyszłaby spokojna romska rodzina, respektująca zasady - zjadłaby obiad jak najbardziej. A jak przychodzą ci dobrze znani - restauratorzy im dziękują za towarzystwo. No to siup - do prasy...

Oczywiscie .

 

Bratki , zamiast byc tolerancyjna zza monitora , otworz restauracje i ugosc gyganow , jeden raz Taka rodzinke z dziecmi i z wujkami , dziadkami i kuzynami .Wtedy mozemy pogadac .

Bo tak to fajnie jest byc tolerancyjnym .W teorii pogadac i byc poprawnym to kazdy moze . Zreszta to modne teraz .,

 

Przepraszam za zejscie z poziomu , ale jak Baba pisze tak na madrzehttp://1.1.1.1/bmi/forum.muratordom.pl/images/smilies/wink-2.gif i sensownie to jakos jednak moze za malo obrazowo .

W zamian porada , ze ma zaczac od siebie ....

[Baba_Budowniczy]

Amalfi - a może porządnego Roma to my byśmy chcieli uzyskać, a "prawdziwego" wolimy nie widzieć?

 

Oni mają w większości w d... nasze pomysły na ich integrację, za to chętnie biorą co frajerzy dają za darmo, ale MY wiemy lepiej, że oni na pewno chcą być grzeczni, pracowici, kulturalni i dobrzy, tylko Okoliczności im nie dają...

Jeśli człowiek nie chce, by mu pomóc, nie chce się zgodzić z pewnymi zasadami - nic z najlepszych chęci otoczenia, wszelkich programów pomocowych itepe nie będzie. Zostaje pilnowanie porządku. I pomoc tym chętnym - jak najbardziej.

 

Rrmi - bratki jakoś unika rozmawiania o praktycznych aspektach tej sytuacji z definicji. Chyba obrazek to ona widzi, ale to co widzi nie pasuje do założeń.

Edytowane 24 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[amalfi]

Mam przestać kraść samochody czy lać staruszki? Sama nie wiem, od czego zacząć...

 

Może zacznij po knajpach wywalać jedzenie pod stół

[bratki]

Baba_Budowniczy,

 

wolę mówić do Ciebie niż o Tobie, i tak, masz rację, konsekwentnie unikam udzielania dobrych rad w temacie, na którym się nie znam.

 

Nie wiem jak rozwiązać "problem z Romami", bo w ogóle nie wiem czy on istnieje. Mam do dyspozycji wyrok sądu, z którego wynika, że Romowie niczego nie zniszczyli, i statystyki, z których wynika, że przestępczość w tej grupie w Polsce nie różni się niczym od innych grup narodowościowych.

 

Mam też litanię żalów kilku uczestników forum - ale wybacz - w sensie badawczym to żadna próba - ergo warte to tyle co plotki i pomówienia.

 

Owszem parę razy czytałam o napięciach związanych z sąsiedztwem Romskim w Polsce - ale szczegółów nie pamiętam - więc nie będę się wymądrzać. Choć pewnie coś jest na rzeczy. Przez analogię mogę wnosić, że problem jest równie trudny, jak we wszystkich przypadkach koegzystencji różnych grup społecznych. Tym bardziej nie wiem, jak go rozwiązać. Mądrzejsi ode mnie też nie wiedzą.

 

Natomiast wiem, jak nie należy zabierać się do takich spraw. Nie należy eskalować konfliktu.

 

Dlatego w tym wątku od początku nie interesował mnie temat Romów. Skupiłam się*na tym, co już wyraźnie napisałam: uprzedzeniach i stereotypach.

 

I wreszcie, rrmi - ja nie jestem tu tolerancyjna - bardzo kiepsko toleruję wywracanie kota ogonem i dorabianie ideologii do własnych negatywnych emocji.

[Baba_Budowniczy]

Hmm, mówisz, że nie zetknęłaś się osobiście z tematem i go nie znasz, ale nad zdanie tych, którzy się z nim osobiście zetknęli przedkładasz statystyki, artykuły pod tezę pisane i założenia ogólne. Na tej podstawie WIESZ LEPIEJ jak się sprawy mają i oceniasz reakcje innych. Statystyki są dla ciebie bardziej wiarygodne niż bezpośrednie "świadectwa" ludzi, którzy się spotkali z problemem (jakim problemem - czy on w ogóle jest?).

 

Skąd masz pewność, ze to zostało napisane na forum to "plotki i pomówienia"? A nie przyszło ci do głowy, że to niewygodna, brzydka, niepasująca do obrazka - ale jednak prawda?

 

Co to znaczy, ze nie należy eskalować konfliktu? Z dresiarzami na dzielni też? Strusia polityka, która na pewno nie prowadzi do niczego dobrego.

 

Ciekawe podejście do tematu.

Edytowane 24 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[Baba_Budowniczy]

Z tym jedzeniem to jest myśl

[amalfi]

Do poczytania: http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/185/2982/Tresc_Programu.html

 

Czy ktoś zauważył zmiany?

[Chef Paul]

Jezeli rzeczywiscie plujesz klientom do zupy (nie jestem pewien czy dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz) i jeszcze sie tym chwalisz to Twoja tolerancja wlasciwie juz nie dziwi.

... nie tylko, nie tylko ... robimy jeszcze gorsze rzeczy

 

Kochany Chefie, dziękuję za zakwalifikowanie mnie do narodowych socjalistów

...

Szanowna Babo, nikogo nie nigdzie kwalifikuję (nie oceniam tutaj nikogo, staram się dyskutować z poglądami) ... na podstawie przytoczonych cytatów, starałem sie wykazać jak blisko ze stereotypów do kampani nienawiści i wyrządzania krzywdy całym grupom narodowościowym i rasowym, (a tak już zupełnie na marginesie - lepiej kogoś "zakwalifikować" niż samemu zostać "zakwalifikowanym")

 

W przeciwieństwie do wielu z Was, mam zupełnie inne doświadczenia życiowe.

 

... otworz restauracje i ugosc gyganow , jeden raz Taka rodzinke z dziecmi i z wujkami , dziadkami i kuzynami .Wtedy mozemy pogadac .

Bo tak to fajnie jest byc tolerancyjnym .W teorii pogadac i byc poprawnym to kazdy moze . Zreszta to modne teraz ., ...

Kochaniutka

Moimi klientami byli i są, zarówno węgierscy Cyganie - spora grupa, prócz dzieciaków mieli jeszcze skrzypki i gitarę, urządzili nam - za naszą zgodą oczywiście - wspaniały koncert, którym inni nasi Goście byli zachwyceni.

 

Przychodzą klienci o różnych barwach, odcieniach, preferencjach seksualnych i wyznawcy wielu religii.

Tak różny rodzaj naszych Klientów, wynika z faktu, iż restauracja zlokalizowana jest, na trasie wiodącej przy samym wybrzeżu Atlantyku i przewija się tędy przez większość roku, ogromna rzesza turystów z całego świata.

Wszystkich obsługujemy i traktujemy tak samo, dla niektórych przygotowujemy na ich specjalne zamówienie potrawy, które nasze stałe menu nie zawiera.

 

Oczywiście spotykamy się z chamstwem i "brakiem kultury", ze smutkiem jednak stwierdzam, że takie zachowania można zaobserwować najczęściej u osób tzw "nowobogackich" (którzy mniemają, że mogą kupić wszystko - oczywiście jeżeli wyrządzą jakieś większe szkody, muszą za ich usunięcie zapłacić a jeżeli jest jakikolwiek problem, to miejscowa policja jest bardzo sprawna). "red neck's" zdarzają się wszędzie i nie ma nic wspólnego z przynależnością do grupy narodowościowej, kulturowej czy wyznaniowej.

 

Nie zgadzam się i nigdy się nie zgodzę z takimi tezami:

... Skoro 90 % Romów zachowuje sie w sposób, który przez ogół społeczeństwa jest pojmowany jako chamski, czy co gorsze zagrazający bezpieczeństwu innych, to może jednak to nie stereotyp, a prawda o tej nacji. ...

... A jeszcze spytam - czy jeśli stereotyp potwierdza się w 80%, to czy jest krzywdzący? Czy jednak coś mówi o danej grupie, choćby to było niemiłe? ...

... a co z pozostałymi ? ... podlegają "odpowiedzialności zbiorowej" ?

 

...Naprawdę nie da się ukryć, ze niektóre zachowania Romów są ciężkie do strawienia. Tak jak w tej restauracji. Właściciel nie wpuszcza też na 1000% robotników leśnych na wódę. Czy wspomnianych żuli na rozgrzewkę w zimie. Uprzedzony do całej grupy społecznej? A może akurat tych dwóch żuli będzie grzecznych - trzeba ich ugościć? ...

Gości to sobie można dobierać na wizyty w swoim domu albo w prywatnych klubach, do których wstęp mają tylko Członkowie.

Właścicieli restauracji obowiązują zupełnie inne prawa.

 

Tutaj natomiast się zgodzę:

Mam wrażenie, że mówiąc o problemie należy rozgraniczyć pewne kwestie. Po pierwsze moim zdaniem tolerancja nie może mieć bezwzględnego charakteru i w imię politycznej poprawności stanowić świetnego alibi dla chamstwa, olewania powszechnie przyjętych norm itp. W dziedzinie praw człowieka elementarną zasadą jest zasada, że prawa człowieka kończa się w momencie, gdy naruszane są prawa innego. ...

... różni nas tylko sposób egzekwowania tych praw i ani "poprawność polityczna" ani tolerancja dla innych odmiennych od naszych norm i obyczajów nie powinna stanowić powodu wyalienowania całych grup narodowościowych, społecznych, rasowych czy wyznaniowych.

[jar.os]

Kiedys widziałem w jakiejś gazecie rysunek Mleczki , ławka w parku , na ławce siedzi staruszka i skinhed , skin pyta staruszkę - CZY LUBI PANI MOZARTA ?? , Drugi rysunek pod spodem , skin dusi staruszkę na glebie kolanem i krzyczy -A JA GO QRWA NIE LUBIĘĘĘ .

[amalfi]

...

... różni nas tylko sposób egzekwowania tych praw i ani "poprawność polityczna" ani tolerancja dla innych odmiennych od naszych norm i obyczajów nie powinna stanowić powodu wyalienowania całych grup narodowościowych, społecznych, rasowych czy wyznaniowych.

 

Po pierwsze odpowiedz, proszę na pytanie, czy w stanie, w którym mieszkasz jakakolwiek grupa społeczna czy etniczna może sobie pozwolić na jawne olewanie prawa, czyli na przykład nie płacenie podatków, uchylanie się od obowiązku szkolnego, "żeniaczkę" z dziećmi itp., tłumacząc to między innymi prawem zwyczajowym.

 

Po drugie cały czas używa się słowa stereotyp. Nie udało mi się niestety sprowokować dyskusji, czy w przedmiotowym temacie pojęcie stereotypu rzeczywiście ma zastosowanie. Moim zdaniem nie.

Edytowane 25 Lutego 2011 przez amalfi

[bratki]

amalfi,

 

popatrz na swoją sygnaturkę.

 

Jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi: odpowiedzialność zbiorowa, dyskryminacja i uprzedzenia - są złem.

 

A Ty nie tylko się przyglądasz. Ty aktywnie podbijasz ten kaprawy bębenek.

 

To brzydka zabawa.

[Agduś]

Mnie się wydaje, że nikt tu nie próbował twierdzić, że tolerancja polega na przyzwoleniu na łamanie prawa. Czym innym jest tradycyjny strój, własny język, odmienne obyczaje, a czym innym zasadzki na kierowców, chamskie zachowanie, kradzieże, niepłacenie podatków (inna sprawa, że trzeba mieć od czego te podatki płacić), uchylanie od obowiązku szkolnego itd.

O ile niewpuszczanie wszystkich Romów do restauracji, dlatego tylko, że są Romami, jest po prostu niezgodne z prawem (a przecież MY nie łamiemy prawa - to ICH domena), to wyproszenie gości zakłócających spokój, czy nawet profilaktyczne niewpuszczenie ich, jeżeli takie zachowanie powtarza się, uważam za uprawnione. I to niezależnie od tego, czy chodzi o Romów, Polaków, czy jakąkolwiek inna nację. W końcu kiedyś w niektórych krakowskich lokalach pojawiły się tabliczki "Anglików nie obsługujemy" i z pewnością nie dotyczyły spokojnych wycieczkowiczów, ale tych, którzy potem wracali w opisany wcześniej przeze mnie sposób do swojego kraju.

 

Przyjmuję do wiadomości, że wielu (może większość, ale nie znam statystyk) nie integruje się, żyje w sposób dla nas nie do przyjęcia. Inna sprawa, że my, z naszymi uprzedzeniami i stereotypami, wcale im tego nie ułatwiamy. Kto przyjmie do pracy Roma? Ilu pracodawców z góry założy, że on ich okradnie, że nie będzie pracował wydajnie, że im się to po prostu nie opłaci? Być może będą mieli rację w wielu wypadkach, ale może właśnie ten jeden akurat postanowił żyć tak, jak Polacy, których obserwuje? Jakie ma na to szanse? Dlaczego dzieci nie chodza do szkoły? A z czym spotykają się w szkole? Z kolegami, którzy od rodziców usłyszeli, że Cyganie to złodzieje, brudasy i nieuki. I co? Zostaną przyjęci z otwartymi ramionami? Nie. Będą zaczepiani, wyśmiewani za strój, za niewiedzę (bo i skad mają wiedzieć to, co dla naszych dzieci jest oczywiste, skoro z domu nie mieli szansy tej wiedzy wynieść?), Przestaną chodzić do szkoły, tym bardziej, że rodzice do tego nie będą zmuszali (w końcu znają to z własnego doświadczenia) i kółko się zamknie - ich dzieci też nie wyniosą z domu wiedzy, bo rodzice jej nie posiedli w szkole, więc będą w szkole wyśmiewane...

Szkoła, w której pracowałam, kiedyś zorganizowała w wakacje letnią szkołę dla Romów z bardzo biednej kolonii. I te dzieci chciały się uczyć, bo zostały potraktowane inaczej. No ale wakacje się skończyły - szkoła dla Romów też.

 

Nie da się ukryć, że dzieli nas wiele. Łatwo zarzucać im niechęć do integrowania się. Łatwo powiedzieć, że mają szkołę za darmo i nie chcą skorzystać. Trudniej zapytać - dlaczego.

I daleka jestem od idealizowania Romów, czy jakiejkolwiek innej nacji. Równie daleka jak od piętnowania kogokolwiek z powodu pochodzenia.