Czy można nie wpuścić Roma?

[Chef Paul]

Chef - niestety, żadnego konkretu się w Twojej wypowiedzi nie doczytałam. Zbywasz jakimś niby-to czarnym humorem, a nie piszesz nic konstruktywnego. Co dla mnie znaczy, że nie wiesz, jak byś się zachował. Marudził cicho, robiąc dobrą mine do złej gry, udawał osobę otwartą na inne kultury i sprzątał z uśmiechem czy wyprosił towarystwo po piątej biesiadzie. A może sam być zaczął pluć pod stół.

 

I jeszcze raz przypominam - mamy do czynienia z artykułem, który na 100% pewne rzeczy podkoloryzowuje. Ale niestety fakt jest faktem - niedogodności które spotykają restauratorów, a których już ścierpieć nie mogą, są dziełem Romów i nic tego nie zmieni. Nie Eskimosów, Pakistańczyków czy Indian. Nikt inny tak się nie zachowuje.

 

To jak mają przekazać komunikat bez poruszenia kwestii narodowości kłopotliwych gości? Jak już pisałam w poprzednich postach - na 100% jest to eskalacja jakiegoś długiego konfliktu, objaw bezsilności...

Czy oczekiwałaś jakichkolwiek "konkretów" w odpowiedzi na absurdalnie hipotetyczną wypowiedź o miejscowości X ?

... jeżeli całość moich poprzednich wypowiedzi, nie spełnia Twoich oczekiwań ... jest mi naprawdę niezmiernie przykro

... jeżeli nawet tak bezpośrednia odpowiedź Ciebie nie satysfakcjonuje:

...

Przestępstwa i wykroczenia powinny być karane.

 

Pochodzenie przestępcy nie ma nic do rzeczy.

...

... to już chyba (nie sugeruję bynajmniej, że w Twoim mniemaniu)

... "kwestia cygańska powinna zostać ostatecznie rozwiazana" ... z woli okolicznych niezadowolonych mieszkańców i tamtejszych restauratorów

 

ps - a miałem odpowiadać tylko na rzeczowe pytania ... znowu unfulfilled promise

 

edit:

nie można karać potencjalnych przestępców, nie ma takiego prawa ani zapewne nigdy nie będzie (przynajmniej ja mam taką nadzieję) ... również nie stosuje się już praw o "odpowiedzialności zbiorowej" i zapewne również to już nie powróci w cywilizowanym świecie.

Edytowane 26 Lutego 2011 przez Chef Paul
był

[galka]

Stereotypy potrafią być krzywdzące.

Ale...

Jeśli w Niemczech panował stereotyp Polaka -złodzieja samochodów to dla równowagi oddzywały się głosy Niemców którzy pracowli z INNYMI Polakami i cenili ich za pracowitość i wszechstronność ,której brakuje wąsko wyspecjalizowanym fachowcom niemieckim.Ci ludzie równoważyli złe opinie o Polakach.

 

Spróbujmy analogicznie z Romami.

 

Kiedy przyjeżdzają na "gościnne występy" do miasteczka bilans jest taki że oszukali w jednym sklepie,w drugim złorzecząc napluli na próg za odmowę wróżby,w trzecim zrobili zadymę dla odwrócenia uwagi i zwinęli co chcieli.Kiedy znowu przyjedzie jakaś romska grupa,kto ich przyjmie z pełnym zaufaniem mając w pamięci tamte wydarzenia?Może to będą uczciwi ludzie chcący coś normalnie kupić.Może...ale dziewczyny w sklepach w tym momencie chciałyby mieć oczy dookoła głowy żeby sie nie dać znowu oszukać.Czy można im się dziwić? Nie mają innych -dobrych- doświadczeń w kontaktach z Romami.Nikt nie powie ,że n.p.pracuje z Romami i jest wśród nich wielu pracowitych i uczciwych ludzi,a ze trafiają się wśród nich złodzieje-to trudno -tak jest w każdej populacji.

 

Brak przeciwwagi umacnia istniejące stereotypy.Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.

[Baba_Budowniczy]

Chefie - wyszliśmy od bardzo konkretnej sytuacji. Podsumujmy raz jeszcze:

 

- przychodzą sobie Romowie do restauracji na biesiady, ale zachowują się w sposób nieakceptowalny, tzn strasznie śmiecą, przeszkadzają - no generalnie jest to niesympatyczne dla otoczenia innego niż Romowie

 

- śmiecenie w restauracji i nieestetyczne zachowanie nie podlega pod żaden kodeks karny czy inny. Jest to po prostu niesympatyczne dla obsługi, właściciela i innych gości. Także nie ma na to "paragrafu", można tylko spróbować po ludzku porozmawiać.

 

- podejrzewam, że delikatne i mniej delikatne próby zwrócenia uwagi niespecjalnie przynosiły wyniki w długim okresie czasu. Romscy goście dalej biesiadowali jak chcieli. Jak właściciele przestali dla nich "mieć miejsce" uciekali się do wybiegów. Ale nie mieli najmniejszego zamiaru zmienić swojego zachowania. Mimo, że o sprawie było już głośno i wiadomo było, co jest kością w gardle.

 

No i co dalej? Jak to niby w cywilizowany sposób rozwiązać, bez angażowania wujka Hitlera i podobnego kalibru argumentów? Nie mówimy o karaniu "potencjalnych przestępców - hałas się zrobił, gdy restauratorzy ogłosili, że nie obsługują Romów. Tak jak mówię - pewnie byli mocno zdesperowani, a sprawa nie dotyczyła "jakichś" Romów, tylko ciągle tych samych okolicznych i niereformowalnych - pewnie bardzo zasłużonych osobiście dla powstania tego konfliktu.

 

Oczywiście larum jakie się podniosło od razu pojechało po klimatach, w które uderzasz Ty i bratki - czyli XXw, faszyzm, rozwiązanie kwestii romskiej itp. Broń jest potężna, co uskrzydla zwykłych romskich chuliganów, rozrabiaków, drobnych oszustów i złodziei, których powołane do tego służby się boją dyscyplinować. Czują się pod ochroną, do tego nikt od nich nic nie wymaga. Za to jak im ktoś "podskoczy" - wiedzą, gdzie iść płakać i na jaką nutę. O pierwotnej przyczynie nikt się za bardzo nie rozwodzi, ważne że Romów nie lubią. I jest to bardzo nośne. Ale naprawdę nic dobrego nie przynosi, wręcz przeciwnie - pogłębia ich izolację z pokolenia na pokolenie.Osławione programy integracyjne sprowadzają się do rozdawnictwa i właśnie pobłażania dla łamania wielu aspektów prawa przez mniejszość romską.

 

Do tego kwestia wspomnianej przeciwwagi... Z tego co widzę, to wielu tych "porządnych" Romów średnio się afiszuje ze swoją romskością. Jak już ktoś wygrzebie się z grajdołka - bardzo rzadko tam chce zajrzeć. Raczej się starają wtopić w Polaków i pokazać, że oni z "tymi" nie mają nic wspólnego. Nie zależy im na dobrym PR całej grupy, nie identyfikują się z nią. Także jaka jest realna proporcja tych kłopotliwych do "porządnych" - trudno powiedzieć. Widać za to dobrze tych najbardziej uciążliwych i oni naprawdę bardzo ciężko pracują na swoją opinię.

[bratki]

Jeeeeny! Straszne świnie ci Romscy bandyci: popełniają przestępstwa, których nie ma w kodeksie karnym ani w kodeksie wykroczeń! Co za perfidia, panie dzieju!

 

[Baba_Budowniczy]

Niektóre rzeczy nie są ujęte w kodeksie wykroczeń - stanowią tzw normę cywilizacyjną, co do której zakłada się, ze ludzie ją znają, ale nie podlega kodeksom. Nie stanowi krzywdy czy przekroczenia prawa, ale uciążliwość. Często znaczną i trudną do strawienia.

 

To tak jak z faktem bycia śmierdzącym i upaskudzonym wydzielinami - są różne opinie na temat, czy np takiego pasażera kierowca ma wyprosić, czy nie z autobusu. Jedni się wściekają na śmierdziuchów (najczęściej bez biletu), inni twierdzą, że nie ma się o co denerwować, przecież to też ludzie, a jak ci nie pasuje, to możesz pojechać samochodem, bo jak się jedzie autobusem, to trzeba i śmierdziucha brać pod uwagę. Co ciekawe, najczęściej tak szczodrzy i tolerancyjni są ludzie, którzy ostatnio autobusem jechali na studiach, a wymyślają od estetów i egoistów tym, którzy śmierdziuchów wąchają codziennie.

 

Tylko ciekawe, czy taki śmierdziuch wsiądzie do autobusu prywatnego? Raczej nie. A restauracja to taki prywatny autobus... I kierowca może sobie nie życzyć takiego pasażera, jego biznes.

Nie dlatego, że jest Romem, Polakiem czy Chińczykiem, tylko dlatego, ze się zachowuje w określony sposób. Chociaż paragrafu na niego nie ma, niewiele osób ma ochotę na jego towarzystwo.

 

Ciekawa jestem, czy wielu z takich "dobrych duchów" chętnie by podwiozło śmierdziucha swoim czyściuteńkim autkiem?

Edytowane 26 Lutego 2011 przez Baba_Budowniczy

[bratki]

Niektóre rzeczy nie są ujęte w kodeksie wykroczeń - stanowią tzw normę cywilizacyjną, co do której zakłada się, ze ludzie ją znają, ale nie podlega kodeksom. Nie stanowi krzywdy czy przekroczenia prawa, ale uciążliwość. Często znaczną i trudną do strawienia.

 

O ile mnie pamięć nie myli, to są jakieś przepisy regulujące sprawę uciążliwości pasażerów w środkach transportu publicznego - między innymi uciążliwości związanej z zapachami.

 

Normą cywilizacyjną współczesnej Europy jest też to, że nie dyskryminujemy m.in. ze względu na przynależność etniczną. (Oprócz tego, że dyskryminacja taka jest też przestępstwem).

 

Natomiast... Skoro się już tak przerzucamy anegdotami. Jest w Europie kilka miejsc, do których Polacy jeżdżą chętnie. Część naszych rodaków (śmiem twierdzić, że znacząca) ma obyczaj polegający na wchodzeniu do restauracji, zasiadaniu przy stoliku i... wyciąganiu własnych kanapek. W całej Europie (Polsce też) jest to zachowanie uważane za skandaliczne. Do tego dość niemiłe dla ludzi przy innych stolikach (w końcu tłuste papiery, szeleszczące worki, wypadające z kanapek ogórki).

 

Restauratorzy - tracący dochody i sympatię innych klientów, zdecydowali się jedynie na wywieszenie informacji, że spożywanie własnych pokarmów jest zabronione. Żadna z tych tabliczek nie jest po polsku. Napisy są albo po angielsku, albo w lokalnych językach narodowych.

[wykrot]

Bedac chlopcem do drzwi zapukala kobieta w srednim wieku

 

Piękne!

[amalfi]

Nie przeczytałam jeszcze Waszych nowych wpisów, więc mój będzie pewnie zupełnie oderwany od powyższego. Tak się złożyło, że znalazłam się dzisiaj z powodu pewnych obowiązków w grupie składającej się ze średnio po dwóch reprezentantów następujących profesji: pedagogów, psychologów, socjologów, prawników. W wolnej chwili zadałam im pytanie zawarte w tytule wątku. Zgadnijcie, kto nie miał problemu z jednoznaczną odpowiedzią?

[bratki]

Co znaczy "nie miał problemu z odpowiedzią"? Baba_Budowniczy czy plamiak - też nie mają. Ja też nie mam.

 

Ale ciekawa jestem co Ci wyszło.

[amalfi]

Co znaczy "nie miał problemu z odpowiedzią"? Baba_Budowniczy czy plamiak - też nie mają. Ja też nie mam.

 

Ale ciekawa jestem co Ci wyszło.

 

Znaczy, że wszyscy inni nie opowiedzieli się ostatecznie ani na tak, ani na nie.

[Chef Paul]

Chefie - wyszliśmy od bardzo konkretnej sytuacji. Podsumujmy raz jeszcze:

 

- przychodzą sobie Romowie do restauracji na biesiady, ale zachowują się w sposób nieakceptowalny, tzn strasznie śmiecą, przeszkadzają - no generalnie jest to niesympatyczne dla otoczenia innego niż Romowie

 

- śmiecenie w restauracji i nieestetyczne zachowanie nie podlega pod żaden kodeks karny czy inny. Jest to po prostu niesympatyczne dla obsługi, właściciela i innych gości. Także nie ma na to "paragrafu", można tylko spróbować po ludzku porozmawiać.

...

... hmmmmmmmmmmmmm ... może na początek dotyczący prewencyjnego zakazu wstępu jakichkolwiek Cyganów do restauracji (ponieważ wielu uczestników tej dyskusji to właśnie sugerowało) ... otóż:

Kiedy zdarzy mnie się wpaść szczególnie jesienią do Polski, po wielu latach zamieszkiwania na Florydzie, moja cera jest jakby bardziej śniada. Dołóżmy do tego jakeś specyficzne ubranie, które mogę mieć na sobie (nawet nie zdając sobie sprawy, że upodabnia mnie to do jakiegoś Cygana) ... zamierzam wejść do jakiejś restauracji a tu słyszę: HALT, ty pawianie nie masz tu wstępu ... konsternacja to mało powiedziane.

 

... wracając do Twego "podsumowania" (wydaje się być w tym momencie "rzeczowe" i być może jest szansa na to, że dojdziemy do jakiegoś "consensus'u") ...

Być może wychodzę z innych założeń, ponieważ tutaj gdzie mieszkam (pamiętając jednakowoż czasy w Polsce) sprawa zakłócania porządku publicznego, jest ujęta w Kodeksach Wykroczeń (dawniej sprawy takie rozpatrywały Kolegia do Spraw Wykroczeń ... u mnie rozpatrują to "szybkie Sądy") ... sprawy zakłócania takiego porządku, drobne niszczenie mienia i tym podobne sprawy podlegają pod takie właśnie prawo. Sprawcy takich wykroczeń, podlegają nie tylko karom przewidzianym przez prawo, zostają również zobowiązani do naprawy szkód wyrządzonych (oczywiście nie podlegają temu drobne uciążliwości wyrządzane przez klientów - sprawy takie są wpisane jakby w ryzyko biznesowe - komu to nie odpowiada, powinien miast restauracji otworzyć "fabrykę gwoździ").

Podsumowując więc, uważam, że prawo konsekwentnie przestrzegane i egzekwowane przez stosowne służby i Sądy, powinny problemy takie natychmiast rozwiązywać, ... jeżeli jest inaczej to jest to tylko i wyłącznie wina, służb powołanych do tych praw egzekucji, nie sadzę bowiem by jakiekolwiek mniejszości i grupy etniczne posiadały jakikolwiek immunitet na obowiązującego prawa nie przestrzeganie.

 

Raz jeszcze: jakakolwiek przestepczość, czy to w zakresie Kodeksu Wykroczeń czy w zakresie Kodeksu Karnego powinna być karana z przeświadczeń sprawców, że nic od takich kar przewidzianych prawem, uchronić nie może, i nie ma i mieć nie powinno to żadnego znaczenia, z jakiej grupy narodowościowej i etniczej sie wywodzą.

W mojej opinii, nawoływanie do "karania" i ograniczania praw całych grup etnicznych (patrz: wprowadźmy zakaz wpuszczania do restauracji Romów - a co jak się przebiorą za Eskimosów i zaczną rozrabiać ?) jest błędne i prowadzące do faszyzmu.

 

Niektóre rzeczy nie są ujęte w kodeksie wykroczeń - stanowią tzw normę cywilizacyjną, co do której zakłada się, ze ludzie ją znają, ale nie podlega kodeksom. Nie stanowi krzywdy czy przekroczenia prawa, ale uciążliwość. Często znaczną i trudną do strawienia. ...

... jak wyżej ... Businesman zamiast restauracji, powinien otworzyć "fabrykę gwoździ" ... jeżeli szkody wyrządzene przez jego klentów (nie podlegające pod żaden z Kodeksów Wykroczeń, Karny, Postepowania Cywilnego) mu przeszkadzają w należytym przestrzeganiu prawa o Działalności Gospodarczej.

 

...Tylko ciekawe, czy taki śmierdziuch wsiądzie do autobusu prywatnego? Raczej nie. A restauracja to taki prywatny autobus... I kierowca może sobie nie życzyć takiego pasażera, jego biznes.

...

... mylisz się ... jeżeli "prywatny autobus" jest "srodkiem transportu publicznego" wsiadać do niego i odbyć kurs może każdy kto uiści opłatę za bilet (nawet "śmierdziuch" jak to ładnie określiłaś - wszakże "niektóre rzeczy muszą być nazywane po imieniu") ... takie samo prawo obowiązuje restauracje (jak do tej pory).

 

...

Ciekawa jestem, czy wielu z takich "dobrych duchów" chętnie by podwiozło śmierdziucha swoim czyściuteńkim autkiem?

... zaspokoję Twoją ciekawość ... licz już jako jeden ... może jeszcze ktoś się zgłosi ?

 

Nie przeczytałam jeszcze Waszych nowych wpisów, więc mój będzie pewnie zupełnie oderwany od powyższego. Tak się złożyło, że znalazłam się dzisiaj z powodu pewnych obowiązków w grupie składającej się ze średnio po dwóch reprezentantów następujących profesji: pedagogów, psychologów, socjologów, prawników. W wolnej chwili zadałam im pytanie zawarte w tytule wątku. Zgadnijcie, kto nie miał problemu z jednoznaczną odpowiedzią?

Żaden z Nich nie miał problemu z odpowiedzią, że prawo wstępu do restauracji prowadzącej działalność gospodareczą, na ogólnie obowiązujących zasadach, ma każda osoba, niezależnie od pochodzenia, rasy, wyznania czy płci ... jeżeli jest inaczej, powinni ponownie zdawać swoje egzaminy, uprawniające ich do prowadzenia swego zawodu.

Edytowane 26 Lutego 2011 przez Chef Paul
był

[Chef Paul]

Co znaczy "nie miał problemu z odpowiedzią"? Baba_Budowniczy czy plamiak - też nie mają. Ja też nie mam.

 

Ale ciekawa jestem co Ci wyszło.

 

Znaczy, że wszyscy inni nie opowiedzieli się ostatecznie ani na tak, ani na nie.

... coraz mniej dyskusja w tym watku przestaje mnie dziwić

... bardzo przepraszam, że do niektórych tutaj "swą dziecinną, misyjną, mentalnością" nie dorastam

... w związku z powyższym uznaję ze swej strony, dyskusję za zakończoną ... gdzież mi, zwykłemu, staremu kuchcie, równać się z: polskimi (uważam, że chyba takiej byli narodowości) pedagogami, psychologami, socjologami i prawnikami (czyżby nawrót "falandyzacji" u prawników)

[bratki]

...

 

 

... zaspokoję Twoją ciekawość ... licz już jako jeden ... może jeszcze ktoś się zgłosi ?

 

Jeśli zasikany bezdomny się liczy - to licz dwa.

 

Autem pedanta.

[bratki]

Chefie,

 

nie znikaj pls!

 

Też tracę nadzieję na zrozumienie u przedmówców, ale jestem absolutnie przekonana, że ich wypowiedzi nie wolno zostawić bez sprzeciwu.

[amalfi]

Jeśli zasikany bezdomny się liczy - to licz dwa.

 

Autem pedanta.

 

Bratki, co widzę. Jeszcze dwa wpisy wyżej byłaś ciekawa eksperymentu, ale jak poczulas za plecami chuch Szefa, przeskoczyłaś na inną pozycję jak krewetka na Jego patelni.

[bratki]

amalfi,

 

Nadal jestem ciekawa i zastanawiam się dlaczego boisz się udzielić odpowiedzi.

 

Nazywanie tego eksperymentem jest grubą przesadą

Edytowane 26 Lutego 2011 przez bratki

[amalfi]

Daj spokój. Czekam na typy. Na razie nawet Ty nie wytypowałas.

[bratki]

Chyba nie oczekujesz,*że ktokolwiek zacznie obrażać którąkolwiek z ww. grup zawodowych posądzeniami????!!!!

 

Co prawda 3 na 4 wymienione dały ciała, a jedna nie wiadomo (może nawet bardziej), ale nikt przytomny nie weźmie udziału w takiej zabawie.

[amalfi]

Chyba nie oczekujesz,*że ktokolwiek zacznie obrażać którąkolwiek z ww. grup zawodowych posądzeniami????!!!!

 

Co prawda 3 na 4 wymienione dały ciała, a jedna nie wiadomo (może nawet bardziej), ale nikt przytomny nie weźmie udziału w takiej zabawie.

 

Teraz to naprawde nie wiem, o czym mówisz....

[EZS]

O ile mnie pamięć nie myli, to są jakieś przepisy regulujące sprawę uciążliwości pasażerów w środkach transportu publicznego - między innymi uciążliwości związanej z zapachami.

 

Normą cywilizacyjną współczesnej Europy jest też to, że nie dyskryminujemy m.in. ze względu na przynależność etniczną. (Oprócz tego, że dyskryminacja taka jest też przestępstwem). .

W zasadzie przynależność etniczna jest tu przypadkowa. Bardziej chodzi o okreslone wzorce społeczne i zachowania. A one w tym przypadku wiążą się z grupą etniczną - zdarzyło się.

Bratki, nawołujesz do nie dyskryminowania grupy etnicznej. OK. Ale większość pisała o dyskryminowaniu osób, które mają po prostu niealceptowalne wzorce zachowań. Można ich próbować edukować ale czarno to widzę głównie dlatego, że te zachowania faktycznie są wpisane w ich kulturę, a przynajmniej oni tak myślą. Mając poparcie grupy nie będą chcieli nic zmienić i dochodzi jeszcze problem - jak zmienimy naszą kultut\rę, to nie mająć swojego państwa - zginiemy.

Z drgiej strony idąc do restauracji chcę wypocząć, miło spędzić wieczór. NIE idę do restauracji hinduskiej, romskiej greckiej - gdzie z założenia powinnam akceptować odmienności kulturowe. Idę do normalnej restauracji polskiej, zachowuję się grzecznie, miło i mam nadzieję, że inni też tak będą. I chcę mieć spokój, bo jak nie, to tam więcej nie pójdę. I romowie albo powinni to zrozumieć albo nie będą przyjmowani. Na tej samej zasadzie gdzieniegdzie widziałam kartki - pijanych nie obsługujemy (czy tam nietrzeźwym nie sprzedajemy alkoholu). Więc mamy dyskryminowanie pijanych.

Teraz hasło, że nie ma wstępu dla Romów. No tak. Po prostu można było napisać długą listę: nie ma wstępu dla osób, które zachowują się niezgodnie z powszechnie akceptowanymi normami, czyli: plują na podłogę itd. I zaczęły by się pytania - czy on już pluje, czy tylko nie ma przednich zębów?

 

Podsumowując, jestem pewna, że restauratorom nie chodziło o wyrażenie niechęci do grupy etnicznej Romów, jako takich. Sadzę, że chęć czy niechęć im wisi, gość jest gość. Ale chodziło o niechęć do pewnych zachowań, akurat na tym terenie prezentowanych przez Romów. Wyraxili to najkrócej, jak umieli bojąc sie, że im reszta gości zwieje. A ktoś rozdmuchał to jako sprawę niechęci etnicznej, rasowej i co tam jeszcze, co też o czymś świadczy. Cały ten problem jest dla mnie wyolbrzymiony.

 

A' propos. Kiedyś w Niemczech zdarzyła mi się kartka- nie obsługujemy Polaków . Weszłam ze znajomymi, dość bojowo nastawiona i ciekawa, czy nas wyrzucą. Do kelnera mówiliśmy po angielsku, do siebie po polsku, obsłużeni byliśmy bardzo miło no to poszłam do szefa. Bardzo się kajał, ale tłumaczył, że tu w okolicy mieszkają sami spokojni emeryci a teraz pojawiło się coraz wiecej Polaków, z którymi były same kłopoty, bo sie upijali i nie mieli czym zapłacić. No to wywiesił tą kartkę, ale jemu nie chodziło o Polaków jako takich, ale o tych co się upijali a innych nie było. facet był szczerze zmartwiony i nie wiedział co ma zrobić a my... go zrozumieliśmy. No bo co właściwie miał napisać? Proszę nie przychodzić, jak nie masz czym zapłacić? Mieszkałam tam 2 tyg, jedliśmy obiady co dzień a kartka... znikneła

Edytowane 26 Lutego 2011 przez EZS