osobna instal.dla komputera

[Marbo]

To podsumujmy dla tych co już się w tym wszystkim pogubili.

 

1. Wydzielenie obwodu do zasilania urządzeń z jednej fazy nie zabezpiecza przed niczym i jest bezcelowe.

 

...

 

9. Zastosowanie wydzielonej sieci elektrycznej gwarantowanego zasilania (jak to mam miejsce w instytucjach) w przypadku 1-2-3 komputerów w domku jednorodzinnym z wyposażeniem w UPS-a typu true on-line jest kosztowne i nieuzasadnione.

 

I to tyle.

Pozdrawiam Białystok i resztę świata.

 

Wszystko co napisałeś jest prawdą przy założeniu, że rozpatrujemy tylko i wyłącznie zakłócenia powstające w sieci elektroenergetycznej ( czyli w części na zewnątrz budynku).

 

Na sieci komputerowe mają jednak wpływ także i inne zakłócenia generowane przez odbiorniki w instalacjach zasilających, w szczególności silniki, falowniki, odbiorniki dużej mocy. Plus możliwośc przeniesienia skutków awarii w wewnętrznej instalacji zasilającej poprzez kable sygnałe sieci komputerowej (o czym wcześniej pisałam )

 

Zorganizowanie zasialania komputerom z jednej fazy - nie musi być kosztowne, w niektórych wypadkach może odbyć się bez dodatkowych nakładów i w takich przypadkach tym bardziej warte polecenia.

 

Jest dla mnie zdumiewające jak emocjonalnie elektrycy bronią się przed zaakceptowaniem faktu, że jakość instalacji zasilającej ma istotyn wpływ na poprawną pracę sieci komputerowych i to im ich instalacje starsze tym zajadłość (elektryków) większa.

O ile w przypadku sieci instytucjonalnych - odpowiednie zasilanie instalacji sieci komputerowych jest bezwzględnie wymagane, o tyle dla

małych sieci domowych użyłam sformułowania "zalecałabym".

 

W swoim domu zastosowałam ochronę przepięciową dla całości instalacji - ostatnie lata w naszym regionie obfitują w szczególnie uciążliwe burze- mimo, że mam świadomość, że ochrona ta nie jest 100% skuteczna.

 

Pozdrawiam wszystkich i tych co patrzą na instalacje od strony sieci elektroenergetycznej i tych z perspektywą od strony "skrętki" a także "uziemionego" przy internecie filips'a

i życzę właściwych wyborów.

[YEYO]

Nie chciałem toczyć dalszej polemiki więć podsumowanie napisałem jako Gość, ale jak czytam to co napisała ( 8 marca więc chyba jej wolno) Marbo to

 

Wszystko co napisałeś jest prawdą przy założeniu, że rozpatrujemy tylko i wyłącznie zakłócenia powstające w sieci elektroenergetycznej ( czyli w części na zewnątrz budynku).

 

Na sieci komputerowe mają jednak wpływ także i inne zakłócenia generowane przez odbiorniki w instalacjach zasilających, w szczególności silniki, falowniki, odbiorniki dużej mocy. Plus możliwośc przeniesienia skutków awarii w wewnętrznej instalacji zasilającej poprzez kable sygnałe sieci komputerowej (o czym wcześniej pisałam )

 

No tak zapominiałem, że każdy z nas w piwnicy buduje browar, na parterze stawia piec łukowy, a na piętrze wentylator do kominka najlepiej 3-fazowy z silnikiem 20kW.

 

Zorganizowanie zasialania komputerom z jednej fazy - nie musi być kosztowne, w niektórych wypadkach może odbyć się bez dodatkowych nakładów i w takich przypadkach tym bardziej warte polecenia.

 

??????????????????????????? Ale co to da ???. Tyle postów a jeszcze ani razu nie podałaś uzasadnienia!

 

Jest dla mnie zdumiewające jak emocjonalnie elektrycy bronią się przed zaakceptowaniem faktu, że jakość instalacji zasilającej ma istotyn wpływ na poprawną pracę sieci komputerowych i to im ich instalacje starsze tym zajadłość (elektryków) większa.

O ile w przypadku sieci instytucjonalnych - odpowiednie zasilanie instalacji sieci komputerowych jest bezwzględnie wymagane, o tyle dla

małych sieci domowych użyłam sformułowania "zalecałabym".

 

Tak się składa, że zasilanie komputerów z jednej fazy miało właśnie sens w starych instalacjach i w przypadku budynków łączonych przewodem Ethernet-owym.

 

 

W swoim domu zastosowałam ochronę przepięciową dla całości instalacji - ostatnie lata w naszym regionie obfitują w szczególnie uciążliwe burze- mimo, że mam świadomość, że ochrona ta nie jest 100% skuteczna.

 

Oj nieładnie znaczy, że zabezpieczyłaś swój domek tylko od przepięć powstających na zewnątrz budynku? A od zakłóceń wewnętrznych nie !!!! To co będzie jak wentylator wystartuje ? Przecież powyżej sama usilnie do takich zabezpieczeń namawiasz, a zasilanie z jednej fazy ma być tym cudownym panaceum

 

Pozdrawiam wszystkich i tych co patrzą na instalacje od strony sieci elektroenergetycznej i tych z perspektywą od strony "skrętki" a także "uziemionego" przy internecie filips'a

i życzę właściwych wyborów.

 

A ja myślę, że informatycy niech się zajmą swoimi bitami i bajtami, a napięcia i prądy niech zostawią elektrykom. Będzie zdrowiej i dla jednych i dla drugich.

 

W dniu Święta Kobiet życzę ci Marbo abyś miała jak najmniej kłopotów z elektrykami, zwłaszcza tymi starej daty. A na codzień optymizmu i niech tam czasami coś zaiskrzy, ale tylko emocjonajnie.

[Marbo]

YEYO

 

Ciebie też pozdrawiam.

[Jasiu]

A ja myślę, że informatycy niech się zajmą swoimi bitami i bajtami, a napięcia i prądy niech zostawią elektrykom. Będzie zdrowiej i dla jednych i dla drugich.

 

Popieram w 100%

 

Tyle, że te napięcia i prądy służą do transferu owych bitów i bajtów. A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony. Oznacza to przesłanie dwiema parami miedzianych drutów ponad 200 mln impulsów elektrycznych niskiego napięcia w ciągu każdej sekundy. Zakłócenie dowolnego bitu powoduje odrzucenie całej ramki i ponowienie transmisji. Oznacza to spowolnienie działania sieci, a w przypadku ekstremalnym (przekłamanie kilku bitów nie mające wpływu na sume kontrolną) prowadzi do przesyłania śmieci.

 

Jest wiele powodów dla których mogą powstać zakłócenia w działaniu sieci.. Nieprawidłowa sekwencja par, rozplecenie skretki na zbyt długim odcinku (ponad 2cm) czy zbyt mocne zagięcia kabla (wszystkie powodują przesłuchy między parami). Ale również sąsiadowanie skretki z kablem elektrycznym, czy zakłócenia generowane przez inne odbiorniki prądu np.: zakłócenia harmoniczne generowane przez silniki elektryczne w czasie załączania/wyłączania.

 

Poza zakłóceniami działania sieci, których bez bardzo drogiego testera okablowania wogóle nie da sie wykryć moga również występowac provblemy z samymi komputerami. Pamieć komputera (tzw RAM)zbudowana jest z mikroskopijnych kondensatorów. Ich czas rozładowania jest na tyle krótki, ze wymaga "odświeżania" kilkadziesiąt razy na sekundę. Odświoeżanie polega na odczytaniu ładunku z komórki pamiecie i jeśli mieści sie on w przewidzianym zakresie zapisanie go ponownie (1) lub nie (0). Wystarczy pominięcie jednego cyklu odswieżania lub spóźnienie aby w pamieci RAM powstały błędy. Pal licho kiedy przekłamaniu ulegnie bit w pamieci ekranu - ot zmieni sie kolor piksela. Ale jeśli przekłamaniu ulegnie bit w adresie cylindra buforu zapisu danych to nasz obrazek zamiast w folderze "Moje obrazy" wyląduje w obszarach systemowych i mozemy sie pożegnac z zawartościa dysku. Żeby lepiej sobie to uzmysłowic wyobraźcie sobie, że 128 MB RAM to ponad miliard kondensatorków do odswieżenia.

 

Tak więc macie do wyboru: albo posłuchacie elektryka i być może będzie OK, albo czasem bedzie OK, a czasem nie, albo wogóle nie bedzie wam działac siec. Albo do zasilania komputerów wydzielicie osobny obwód jak to jest zalecane we wszystkich dokumentacjach dotyczacych okablowania sieciowego komputerów. Bo komputer Panie YEYO to nie żarówka

[YEYO]

A i pamiętajcie jeszcze że prędkość obrotowa i kierunek wirowania talerzy dysków w komputerach w trybach full duplex ustawionych na skrętce kat 5e powoduje efekt stroboskopowy i może wam urwać paluszki. Niech żyją żarówki!

[Jasiu]

A i pamiętajcie jeszcze że prędkość obrotowa i kierunek wirowania talerzy dysków w komputerach w trybach full duplex ustawionych na skrętce kat 5e powoduje efekt stroboskopowy i może wam urwać paluszki. Niech żyją żarówki!

 

I to wszystko !?

Jestem rozczarowany

[Gość]

Co zrobić z komputerami? U mnie będą - 3 (mam duże i zinformatyzowane dzieci) połączone w sieć (skrętka). Być może jeden z nich będzie pełnił rolę serwera. Nie mam wydzielonych obwodów pod te komputery, zamierzałam korzystać z ogólnych gniazdek w każdym z pokojów. Czy powinnam jednak dołożyć te obwody? (jestem jeszcze przed tynkami!)

 

Przy sieci wszystkie powinny byc na jednej fazie i to koniec zaleceń

[YEYO]

A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony.

 

I to wszystko !?

Jestem rozczarowany

 

Sam chciałeś. To napisz jeszcze jak się ustawia tryb full duplex na skrętce 5 kat. bo to bardzo ciekawe. Jakieś jamperki, odwrotny przeplot, a może izolację trzeba wywinąć na full.

[Jasiu]

Zgodnie z modelem OSI tryb przesyłania danych w sieci Ethernet określa warstwa fizyczna łacza. Mówiąc po ludzku jest to parametr pracy twojej karty sieciowej i miejsce jego ustawienia zalezy od OS'a. Zazwyczaj karta ustawiona jest na "Auto sense" i o ile nie wynegocjuje inaczej ustawia "full duplex".

 

Jeśli chcesz się przekonac jaka jest różnica pomiędzy elektryka, a informatyką to do pinów 1 i 2 lub 3 i 6 wtyczek RJ-45 podepnij żyły z różnych par. Galwanicznie to to samo, ale siec 100 mbps już nie będzie działać (choc czasem przy half duplex, albo 10 mbps może pójść).

[YEYO]

Jasiu jak nie czytasz tego co piszą inni to przynajmniej przeczytaj co piszesz SAM.

 

Napisałeś : "A tak sie składa, że w nieekranowanej skretce piątej kategorii ustawionej w tryb fulll duplex ma miejsce transfer z predkością 100 mbps w dwie strony."

 

Żadnej skrętki nie ustawia się w żadne tryby.

 

A o 7 warstwach OSI możemy podyskutować ale innych użytkowników to raczej męczy i nic nie wnosi do tematu.

[Jasiu]

Myślisz, że jak będziesz mnie chwytał za słówka to to coś zmieni ?

Na nic więcej Ciebie nie stac !?

[grody]

Ja zdecydowałem się na oddzielny obwód plus UPS

[YEYO]

A co ma zmieniać? Zostawmy tryby prac urządzeń sieciowych, przepięcia w zewnętrznych liniach zasilających NN, zakłócenia wewnętrzne bo niby skąd mają się wziąść w domu jednorodzinnym (chyba, że budujesz warsztat) i wróćmy do tematu "O celowości zasilania komputerów połączonych w sieć w domu jednorodzinnym z jednej fazy".

Ja mówię, że przepięć międzyfazowych (poza przepięciami zewnętrznymi) w takim układzie nie będzie i zasilanie odbiorników z różnych faz nie wpływa na jakość transmisji w sieci do której te komputery są wpięte.

 

Jeżeli twierdzisz że jest inaczej to proszę to udowodnić tzn.

1. wykazać że przepięcia międzyfazowe mogą wystąpić (przy odrobinie pecha jak piszesz) (parametry instalacji masz wyżej), a zasilanie z jednej fazy im zapobiegnie

2. Zasilanie z różnych faz wpływa niekorzystnie na parametry instalacji logicznych w przeciwieństwie do zasilania z jednej fazy.

 

DO dzieła!

PS.

Mnie nie musi być na nic stać mi wystarczy że jestem

[Jasiu]

Jeżeli twierdzisz że jest inaczej to proszę to udowodnić tzn.

1. wykazać że przepięcia międzyfazowe mogą wystąpić (przy odrobinie pecha jak piszesz) (parametry instalacji masz wyżej), a zasilanie z jednej fazy im zapobiegnie

2. Zasilanie z różnych faz wpływa niekorzystnie na parametry instalacji logicznych w przeciwieństwie do zasilania z jednej fazy.

 

Wydzielona instalacja elektryczna dla zasilania sieci komputerowych jest warunkiem sine qua non poprawnego wykonania sieci. Takie zalecenie znajdziesz w każdej dokumentacji i normie. Jest to zalecenie bezwarunkowe, tzn dotyczy wszystkich sieci opartych o skretke lub koncentryk, bez wzgledu na miejsce (biuro/dom) i warunki działania (obecnośc specyficznych odbiorników w pobliżu, okolice burzowe, etc...).

 

Niewydzielenie takiego obwodu moze byc (nie musi) przyczyna nieprawidłowego działania komputerów (każdego z osobna i sieci jako całości). Zależności pomiedzy instalacją a jakością działania sieci ze wzgledu rozległości i komplikacji powiazań maja charakter stochastyczny, a nie deterministyczny. Ale są na tyle silne, że nie spotkałem się z żadną publikacją w której ktokolwiek odważyłby sie to negować. Z wyjątkiem Ciebie. No ale wygłaszanie anonimowych opinii na forum nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością.

 

Ja równiez mogę napisać, ze zamiast kabla 3x2,5 do gniazdek w domu można użyć 2x1 - przecież lampka bedzie działac ?

[YEYO]

Jestem cierpliwy. Po pierwsze proszę o numer normy po drugie rozumiem że instalacja dedykowana ma być jednofazowa, bo zasilanie komputerów z różnych faz wg ciebie nie wchodzi w grę bo mogą wystąpić przepięcia międzyfazowe.

[Jasiu]

Materiały szkoleniowe Mod-Tap i Krone + pare książek z zakresu teleinformatyki. Nie mam zamiaru teraz tego wertowac - za dużo tego. Odwracając pytanie - wskaż mi choćby jedna publikacje, która dopuszcza możliwośc robienia sieci bez wydzialania instalacji elektrycznej.

 

Co do drugiej części pytania to tak. Wszystkie komputery połączone galwanicznie muszą być zasilane z jednej fazy. To moje pierwsze pytanie gdy jestem wzywany do źle działającej sieci. W kilku przypadkach spowodowałem przebudowe instalacji. Zawsze skutkowało

[YEYO]

Materiały szkoleniowe Mod-Tap i Krone + pare książek z zakresu teleinformatyki. Nie mam zamiaru teraz tego wertowac - za dużo tego. Odwracając pytanie - wskaż mi choćby jedna publikacje, która dopuszcza możliwośc robienia sieci bez wydzialania instalacji elektrycznej.

 

Co do drugiej części pytania to tak. Wszystkie komputery połączone galwanicznie muszą być zasilane z jednej fazy. To moje pierwsze pytanie gdy jestem wzywany do źle działającej sieci. W kilku przypadkach spowodowałem przebudowe instalacji. Zawsze skutkowało

 

Widzisz człowieku to ty się powołujesz na normę, a nie ja. Ja nie kwestionuje konieczności budowy wydzielonej instalacji elektrycznej w przypadku sieci rozległych złożonych itp itd. Ale w domu jednorodzinnym nic to nie zmienia.

 

Podpuściłem cię trochę w 2 temacie i się dałeś. nabrać na prosty chwyt.

 

Do jakich mocy buduje się UPS-y w układzie 1-faza/1- faza lub 3-fazy/1-faza? A UPS o mocy np. 60kVA to ma 3-fazy na wejściu i 3-fazy na wyjściu no nie. Rozumiem że obciążysz w nim tylko jedną fazę, a pozostałe 2 zostawisz na podłączenie żelazka ?

[Marbo]

Jeżeli sieć jest na tyle duża, że wykonuje się dla urządzeń komputerowych instalacje dedykowaną - tzn. wyodrębinia się począwszy od głównej rozdzielni zasilającej system rozdzielni/tablic rozdzielczych z zabezpieczeniami oraz okablowaniem i gniazdami to taka instalacja wykorzystuje wszyskie trzy fazy. Ale z takie jnstalacji nie zasila się innych odbiorników w szczególności w warunkach biurowych czajników, młynków do kawy, lodówek, mikrofalówek, klimatyzatorów że nie wspomnę o zasilaniu odbiorów o charakterze bardziej przemysłowym.

W przypadku niewielkich sieci biurowych może być zbyt kosztowne wykonanie takiej instalacji dedykowanej - wtedy pewnym półśrodkiem jest zasilenie urządzeń komuterowych z tej samej fazy. Zakłóceń w instalacji zasilającej to nie wyeliminuje, ale będą one za to takie same dla wszyskich urządzeń połączonych w sieć i jak pokazuje praktyka, ich skutki (jak choćby pogorszenie jakość transmisji) występują rzadziej.

[Jasiu]

W rozległych sieciach logicznych (a tylko takie wymagają UPS'ow trójfazowych) poszczególne tranki sa separowane galwanicznie za pomocą np.: połączeń światłowodowych. Oczywiście jako elektryk masz prawo tego nie wiedziec.

 

Nawet jeśli wydłubiesz wszystkie literówki z tego co napisałem to nie zmienia faktu, że należy wydzielać instalacje elektryczną pod sieć komputerową, jak rozległa by nie była i gdzie by nie była robiona. Wynika to z charakteru i sposobu przesyłania danych w sieci komputerowych opartych o skretke (żeby dokładnie wyjasnić dlaczego, musiałbym opisac sposób kodowania bitów w skretce). Ponadto jest to mocno poparte doświadczeniem moim i wszystkich firm instalatorskich, z którymi dane mi było rozmawiać.

 

Zalecenia powyższe nie dotyczą sieci światłowodowych i radiowych lub pojedynczych komputerów (nie połączonych w sieć).

[YEYO]

WItaj Marbo widzę, że zaczynasz myśleć pozytywnie . To nie egzamin co prawda, ale nie pytam się o" nadmiar soków w żołądku" tylko o ten czajnik elektryczny. Dlaczego do instalacji wyposażonej w UPS-a np. 10kVA nie można podłączać czajnika elektrycznego?

 

Jasiu przesadzasz oczywiście z tym separowaniem przy zasilaniu z UPS-a 3-fazowego. Backbony nie muszą być światłowodowe sprawdź w materiałach Mod-Tap'a i Krona.

 

A moc UPS-a nie ma nic wspólnego z rozległością sieci tylko mocą sumaryczną poszczególnych odbiorów i współczynnikiem jednoczesności, ale tego informatyk nie musi wiedzieć .