Jacław 19.03.2011 09:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Wątków na temat montażu okna w warstwie ocieplenia jest dużo, temat częściowego wysunięcia pojawia się tam czasami, ale nie jest zbytnio rozwijany. Załóżmy, że z jakiegoś powodu nie decydujemy się na całkowite wysunięcie okien w warstwę ocieplenia i wahamy się pomiędzy montażem na granicy muru a lekkim wysunięciem okna - na przykład o 3cm (na tyle, że nie są potrzebne specjalne kotwy). Jakie wady/ryzyko niesie za sobą takie wysunięcie? Czy po wysunięciu o parę cm wystające brzegi okna trzeba czymś zabezpieczyć do czasu ocieplenia budynku? Czy po takim częściowym wysunięciu trzeba od razu przykleić naokoło warstwę styropianu (jak tu: http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=462baa286e001a39 )? Czy ocieplając nadal powinien być utworzony węgarek ze styropianu? Czy stwarza to jakiś szczególny problem przy ociepleniu budynku styropianem? Co można spieprzyć (dodatkowo w stosunku do standardowego montażu)? Mur: 25cm porotherm + 20cm styropianu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blokno 19.03.2011 12:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Wątków na temat montażu okna w warstwie ocieplenia jest dużo, temat częściowego wysunięcia pojawia się tam czasami, ale nie jest zbytnio rozwijany. Załóżmy, że z jakiegoś powodu nie decydujemy się na całkowite wysunięcie okien w warstwę ocieplenia i wahamy się pomiędzy montażem na granicy muru a lekkim wysunięciem okna - na przykład o 3cm (na tyle, że nie są potrzebne specjalne kotwy). Jakie wady/ryzyko niesie za sobą takie wysunięcie? Czy po wysunięciu o parę cm wystające brzegi okna trzeba czymś zabezpieczyć do czasu ocieplenia budynku? Czy po takim częściowym wysunięciu trzeba od razu przykleić naokoło warstwę styropianu (jak tu: http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=462baa286e001a39 )? Czy ocieplając nadal powinien być utworzony węgarek ze styropianu? Czy stwarza to jakiś szczególny problem przy ociepleniu budynku styropianem? Co można spieprzyć (dodatkowo w stosunku do standardowego montażu)? Mur: 25cm porotherm + 20cm styropianu. A to ciekawy temat i wcale, jak można przeczytać na blogu, nie rozstrzygniety jednoznacznie... Skłaniałbym się ku takiemu rozwiązaniu, o jakim myslisz, z tym, że zamocowałbym w murze szerszy próg podparapetowy, a podparł go na zewnątrz kątownikami ciesielskimi. Wysunąłbym okno na 5 cm poza lico muru i pierwszą warstwę ocieplenia zrobiłbym styropianem o grubości 5 cm. Reszta ocieplenia wchodziłaby na okno jako węgarek.. To na razie tylko idea i nie mam tego rozrysowanego, ale sądzę, że warto takie rozwiązanie z mocowaniem i uszczelnieniem okna częściowo wysuniętego poza lico muru, poważnie rozważyć. Na pewno można to zrobić poprawnie i w zgodzie ze sztuką budowlaną, a przy okazji zrezygnować z kosztownych konsoli .. A może ktoś już tak montował? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
finlandia 19.03.2011 13:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Czasem spotykam się z taką wolą zorientowanych w temacie Iwestorów. Wysunięcie okna o 3 cm nie stanowi wielkiego problemu technicznego. Może zajmuje 10% czasu więcej niżby to było normalnie. Póki co jeszcze nie "dopadły" mnie złe strony tego rozwiązania - może dlatego że ich nie ma? ALe to moje zdanie osoby, która jest otwarta na wolę Inwestorów ( o ile ta wola nie przekracza zdrowego rozsądku). Także czytałem ten wpis na blogu. Fakt - temat jest godny dyskusji. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
michal8282 19.03.2011 15:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Montaż w warstwie ocieplenia ma tylko sens jeśli wiemy co chcemy osiągnąć. Jeśli ma przynieść zwrot z inwestycji to jest to bardzo wątpliwe. Tą samą odpowiedź otrzymałem nawet w firmach, które od wielu lat montują okna, według nich to po prostu się nie opłaca, ale jak Klient chce to montują. Jak twierdzą jest to prawdziwa sztuka Rozwiązanie za drogie, aby mogło się na dzień dzisiejszy opłacać. Ale za kilka lat kto wie... Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jacław 19.03.2011 16:17 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Montaż w warstwie ocieplenia ma tylko sens jeśli wiemy co chcemy osiągnąć. Jeśli ma przynieść zwrot z inwestycji to jest to bardzo wątpliwe. Tą samą odpowiedź otrzymałem nawet w firmach, które od wielu lat montują okna, według nich to po prostu się nie opłaca, ale jak Klient chce to montują. Jak twierdzą jest to prawdziwa sztuka Rozwiązanie za drogie, aby mogło się na dzień dzisiejszy opłacać. Ale za kilka lat kto wie... Pozdrawiam. Tutaj nie chodzi o montaż w warstwie ocieplenia ale coś o jeden stopień niżej. Wysunięcie okna bez ekstra kotw. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
T12345T 19.03.2011 16:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Montaż w warstwie ocieplenia ma tylko sens jeśli wiemy co chcemy osiągnąć. Jeśli ma przynieść zwrot z inwestycji to jest to bardzo wątpliwe. Tą samą odpowiedź otrzymałem nawet w firmach, które od wielu lat montują okna, według nich to po prostu się nie opłaca Jeśli jakakolwiek firma okienna mówi o związku pozycjonowania okna w murze ze zwrotem inwestycji, to dowód na to, że bladego pojęcia nie ma czemu to służy. ale jak Klient chce to montują. Tak naprawdę, klient nie powinien mieć tu nic do chcenia. Określenie prawidłowej pozycji okna w murze winno wynikać tylko i wyłącznie z projektu. Firma okienna lub montażowa ryzykując montaż "na czuja" lub wedle woli klienta, ale niezgodnie z projektem lub bez akceptacji projektanta elegancko kładzie główkę pod topór na skutek własnej głupoty i działania praw fizyki. Przepisy techniczno-budowlane są w tym względzie dość jasne. To, że okniarze i inwestorzy ich nie znają, a projektanci od "gotowizny" nie stosują, to już inna bajka. Jak twierdzą jest to prawdziwa sztuka Jak firmie brakuje kultury technicznej, to wszystko jest dla niej sztuką. Rozwiązanie za drogie, aby mogło się na dzień dzisiejszy opłacać. Niby jakie rozwiązanie? Przecież wyniesienie okna w warstwę docieplenia można rozwiązać na wiele sposobów! Ale za kilka lat kto wie... Porządne budowanie i poprawny montaż okien opłaca się zawsze, a złej baletnicy rąbek przeszkadza od zawsze:-) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jacław 19.03.2011 17:01 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Dyskusję na temat sensu montażu okien w warstwie ocieplenia (całkowite wysunięcie) pozwolę sobie przekierować na:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrzehttp://forum.muratordom.pl/showthread.php?134934-Monta%C5%BC-okien-w-warstwie-ociepleniahttp://forum.muratordom.pl/showthread.php?171850-Jaki-rodzaj-monta%C5%BCu-okien-PCVJest tego i więcej. Spróbujmy skupić się na sensie (lub jego braku) częściowego wysunięcia okien. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
T12345T 19.03.2011 19:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 Spróbujmy skupić się na sensie (lub jego braku) częściowego wysunięcia okien. Jacławie, ależ to jest o sensie. Jedynym sensem w takim, a nie innym położeniu okna w ościeży jest poszukiwanie optymalnego przebiegu izoterm przez układ mur/szczelina dylatacyjna/okno/szczelina dylatacyjna/mur, co ma na celu ustalenie występowania (przy założonych warunkach) punktu rosy na wewnętrznej części okna przy określonej temperaturze (aktualnie źródła mówią o 13 °C, poprzednio było to 10 °C). Do czego to potrzebne? Do ograniczenia negatywnych zjawisk związanych z wykraplaniem dyfundującej przez konstrukcję (układ) pary wodnej zawartej w ciepłym wewnętrznym powietrzu. Tylko tyle i aż tyle. Jeśli Państwo Inwestorostwo lub Państwo Okniarstwo uważają, że prawa fizyki nie dotyczą ich domów lub konstrukcji okiennych nie mają o co boleć ich głowy. Właściwe pozycjonowanie okna w murze z pewnością ma wpływ na trwałość i efektywność działania warstwy termoizolacji znajdującej się pomiędzy ramą okna i murem, niewielki lub żaden na obliczeniowo ustalaną przenikalność cieplną, chyba, że pod uwagę będziemy brali ową stopniową i nieuniknioną degradację spoiny pod wpływem wilgoci z dyfundującej pary wodnej przez niczym nieosłoniętą warstwę termoizolacji, co w oczywisty sposób przyczynia się do powstawania tam mostka cieplnego i zwiększenia strat ciepła. Ale tak po prawdzie większe znaczenie ma tu montaż warstwowy niż pozycja okna w murze. Jacławie spróbowałem się skupić, ale jakby co, przenoś bez litości. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
michal8282 19.03.2011 19:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 T12345T - to sobie montuj ja wole za to kupić sobie coś sensowniejszego A ten firmy to rzeczywiście znane są z Poznania po około 10-15 lat na rynku. Co ciekawe śmiech jest na szkoleniach jak pojawia się np. SOUDAL lub inne firmy, gdzie wszyscy trzymają się teorii a jak monterzy przedstawiają swoje problemy wiele kwestii się odpuszcza.... Idea jest dobra ale trzema mieć trochę zdrowego rozsądku, a w przyszłości jak ceny spadną to będzie się opłacać i wówczas będzie to doskonałe rozwiązanie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 19.03.2011 21:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 a jak inaczej? Ludzie chcą montażu I3 a jeszcze ani razu nie widziałem przygotowanych pod taki montaż otworów - a często wielkie oczy - czego ten montażysta wymaga?Jak wygląda wysunięcie o 3cm było tu nie raz i kilka razy dawałem linki do przebiegu izoterm przy takim montażu i dla porównania w licu i pełnym wysunięciu - wystarczy zajrzeć na moją stronęAle.... ale by jakikolwiek montaż z wysunięciem czy w warstwie ocieplenia wymaga późniejszej "inteligencji technicznej" od wykonawców późniejszego ocieplenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 19.03.2011 21:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 (edytowane) Jak wygląda wysunięcie o 3cm było tu nie raz i kilka razy dawałem linki do przebiegu izoterm przy takim montażu i dla porównania w licu i pełnym wysunięciu - wystarczy zajrzeć na moją stronę Linki ja widziałem i zapewne widział je i Jacław na "Twojej stronie",ale jeśli możesz/chcesz to odpowiedz na jego pytania: Jakie wady/ryzyko niesie za sobą takie wysunięcie? 1.Czy po wysunięciu o parę cm wystające brzegi okna trzeba czymś zabezpieczyć do czasu ocieplenia budynku? 2.Czy po takim częściowym wysunięciu trzeba od razu przykleić naokoło warstwę styropianu (jak tu: http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=462baa286e001a39 )? 3.Czy ocieplając nadal powinien być utworzony węgarek ze styropianu? 4.Czy stwarza to jakiś szczególny problem przy ociepleniu budynku styropianem? 5.Co można spieprzyć (dodatkowo w stosunku do standardowego montażu)? Moje pytanie jest następujące,czy oprócz różnic izoterm występujących w montażu w ociepleniu a montażu z wysunięciem ok.3cm poza lico muru,sposób montażu i wykończenia jest taki sam czy się rózni. Edytowane 19 Marca 2011 przez Arturo72 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 19.03.2011 22:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 sposób montażu jest taki sam, niczym się nie różni poza jednym - dokładnym wykończeniem przy ociepleniu ściany Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 19.03.2011 23:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 sposób montażu jest taki sam, niczym się nie różni poza jednym - dokładnym wykończeniem przy ociepleniu ściany Czyli coś w tym stylu ? (zmodyfikowałem schemat montażu w warstwie ocieplenia znaleziony na forum) http://forum.muratordom.pl/images/misc/pencil.png Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
T12345T 19.03.2011 23:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Marca 2011 No fakt, rozgadałem się, a pytania leżą. No to po kolei: Jakie wady/ryzyko niesie za sobą takie wysunięcie? O tym już było. Niektórych to śmieszy innych drażni. Mnie tam rybka, nie moje okna i domy. Pewne zagadnienia budowlane trzeba rozpatrywać na gruncie teorii, co próbuję czasem czynić, choć z Soudalem nie mam nic wspólnego. Z rozwiązywaniem realnych problemów montażowych i owszem, codziennie:-). Czy po wysunięciu o parę cm wystające brzegi okna trzeba czymś zabezpieczyć do czasu ocieplenia budynku? Nie trzeba. Czy po takim częściowym wysunięciu trzeba od razu przykleić naokoło warstwę styropianu Jeśli przez jakiś czas wystarczy Ci, że okno będzie połączone z murem mechanicznie, ale nieuszczelnione - nie trzeba Czy ocieplając nadal powinien być utworzony węgarek ze styropianu? Powinien. Im dalej na ramę okna będzie zachodziło "docieplenie" tworzące węgarek, tym mniejsza przenikalność ciepła dla tego detalu. Obliczenia firm zajmujących się "energooszczędnością" pokazują różnice, które w zależności od szerokości węgarka (zachodzenia) potrafiły dochodzić do 0,3 W/(m2 * K). Czy stwarza to jakiś szczególny problem przy ociepleniu budynku styropianem? To właściwie nie stwarza żadnego problemu o ile pomyśli się co i jak będzie wykonywane. Najprościej zrobić to tak jak napisał nieco wcześniej blokno Co można spieprzyć (dodatkowo w stosunku do standardowego montażu)? Dla mnie to to jest "standardowy" montaż, więc spieprzyć można dokładnie to samo co przy "standardowym" montażu. Jeśli Ty przez "standardowy" rozumiesz wyłącznie kotwy+pianka, to w niestandardowym można spieprzyć oprócz kotew i pianki jeszcze wewnętrzne i zewnętrzne uszczelnienie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
blokno 20.03.2011 09:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 Czyli coś w tym stylu ? (zmodyfikowałem schemat montażu w warstwie ocieplenia znaleziony na forum) [ATTACH=CONFIG]48654[/ATTACH] http://forum.muratordom.pl/images/misc/pencil.png Idea właściwa, ale nie zaznaczyłeś uszczelnienia paroszczelnego od wewnątrz - to być musi. I za głęboko na ościeżnicę wchodzi węgarek styropianowy - według ITB nie może zachodzić więcej niż do połowy wysokości ramy (ale nie wiem dlaczego...) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
faneuro 20.03.2011 10:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 Czyli coś w tym stylu ? (zmodyfikowałem schemat montażu w warstwie ocieplenia znaleziony na forum) [ATTACH=CONFIG]48654[/ATTACH] http://forum.muratordom.pl/images/misc/pencil.png Rysunek czysto teoretyczny , na budowie praktycznie nie wykonalny. w realu : gdzie warstwa kleju do styropianu ? oczywiscie zgodna z normą , broń boże inaczej gdyż PN oraz tysiąc innych przepisow zabraniają tego zapytaj się dociepleniowców czy przykleją Ci styropian gr. 1 cm : odchyłki sciany od pionu Jedyne co , to dostawiasz płytę styropianową do boku okna ( na styk, z dylatacją ) oraz przyklejasz do tej płyty styropian gr. 3 cm który zachodzi na futrynę od strony widocznej i tyle w tym temacie Reszta dyskusja na poziomie teoretyków internautów Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
T12345T 20.03.2011 12:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 Rysunek czysto teoretyczny , na budowie praktycznie nie wykonalny. Cóż, każdy rysunek projektowy jest trochę "teoretyczny" bowiem przedstawia z reguły coś czego jeszcze nie ma. Dla mnie istotą sprawy jest moment, w którym ten rysunek jest dostępny. Jak sądzę po treści postów na forum, większość omawianych tu przypadków powstaje jakby poza projektem. Takie pomysły ad hoc inwestorów wynikające np. ze zwiększenia grubości warstwy docieplenia, a potem... kłopot, bo się nie pomyślało wcześniej o skutkach. Inna sprawa, to mniej lub bardziej udane adaptacje projektów gotowych. Ingerując w projekt trzeba mieć świadomość skutków jakie może to przynieść, szczególnie dla określonych detali. A co do tego konkretnego rysunku. Jeden z forumowiczów rozwiązał już "ten problem". Szybciej, taniej i z możliwością uniknięcia zawczasu większości wymienionych przez Ciebie "zagrożeń" jest dokleić do pełnej warstwy docieplenia na ścianach, dodatkowy "boczny" element - "węgarek" o pożądanej szerokości i głębokości. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 20.03.2011 13:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 Czyli coś w tym stylu ? (zmodyfikowałem schemat montażu w warstwie ocieplenia znaleziony na forum) [ATTACH=CONFIG]48654[/ATTACH] http://forum.muratordom.pl/images/misc/pencil.png taaaaa... piękny rysunek, dosłownie prześliczny - tak masz dokładnie wymurowane otwory ? Nobla dla murarzy Oczywiście jaja sobie robię Sama idea jest dobra ale... ale zmodyfikowałbym ją i to znacznie taśma rozprężna między ościeżnica a styropianem warstwy I Tam gdzie teraz jest narysowana taśma - zamiast niej listwa dylatacyjna A teraz argumenty za moją koncepcją - nierealne jest estetyczne wykończenie połączenia okna-taśmy rozprężnej-elewacji, tak jak na rysunku. Wygląda to później tak jak psu z gardła wyjęte gdyż by było ładnie to taśma powinna być odsłonięta a wtedy ubabrana jest albo klejem, albo tynkiem - zastosowanie listwy dylatacyjnej zapobiega przed spękaniami tynku czyniąc połączenie okna z elewacją estetycznym na wieki - zarówno w jednym jak i w drugim wypadku piana stanowiąca uszczelnienie i ocieplenie styku oka z murem jest tak samo zabezpieczona przed światem zewnętrznym Kolejną sprawą jest na ile ma być zakryta ościeżnica styropianem - pal sześć ITB i całą resztę teoretyków - sorki że tak napisałem ale czy zakryte będzie w takiej sytuacji 10 czy 40 mm nie będzie miało realnie żadnego znaczenia. Estetyka powinna być w tym momencie ważniejsza a nie 0,00000001 czy więcej miejsc po przecinku w rozważaniach teoretycznych na temat "strat" jakie to generuje Po prostu nie dajmy się zwariować !!! acha.... jest błąd w rysunku. Otynkowanie glifów wewnętrznych musi zachodzić na ościeżnicę choćby 5mm ale też nie tak dużo jak to czasem tynkarzom wyjdzie gdyż wtedy nie da się otworzyć skrzydła bo zawadza o glif Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bwojtek 20.03.2011 16:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 (edytowane) Głowy nie dam ale zdaje się, że to ja jestem autorem tego rysunku.Więc co do uwag:- na tym rysunku nie ma wcale tynku wewnętrznego- taśma rozprężna jest w miejscu zalecanym przez producenta i3 - ma pozwalać "oddychać" piance i zapobiegać wnikaniu wody od zewnątrz na połączeniu okna z ociepleniem- zastosowanie taśmy rozprężnej nie wyklucza zastosowania listwy dylatacyjnej- nie wiem skąd blokno wziął te zalecenia co do zasłonięcia ramy okna - wg mnie (a także z logicznego punktu widzenie) im bardziej rama zakryta ociepleniem tym lepszą izolację posiada to miejsce- do faneuro: wysunek jest bardzo schematyczny dlatego nie widać tam kleju- rysunek przedstawia rzeczywiste rozwiązanie jakie stosowało wielu moich klientów Edytowane 20 Marca 2011 przez bwojtek Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jacław 20.03.2011 17:21 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Marca 2011 gdzie warstwa kleju do styropianu ? oczywiscie zgodna z normą , broń boże inaczej gdyż PN oraz tysiąc innych przepisow zabraniają tego zapytaj się dociepleniowców czy przykleją Ci styropian gr. 1 cm : Rzeczywiście jeśli okno wysunięte byłoby o 3cm, to - licząc dwie warstwy kleju - pierwsza warstwa styropianu musiałaby mieć około 1cm. Zatem jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest dosunąć docieplenie w całości do brzegu okna i później dokleić węgarek ze styropianu? Jak tutaj: https://picasaweb.google.com/marcin.gabryelewicz/WykonczenieOkien#5496081949424471442 Dzięku za odpowiedzi T12345T! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.