Plan Zagospodarowania -co jest nadrzędne niz jego zapisy?

[marika77]

W moim miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego mam zapis: "Za powierzchnię biologicznie uważa się teren niezabudowany i nieutwardzony, z dopuszczeniem utwardzeń ażurowych".

Kierowniczka architektury w starostwie (osoba która wydaje pozwolenia na budowe) powiedziała bym przypadkiem nie stosowała własnie takich utwardzeń. Wg niej takie utwardzenia nie spełniają wymogów nośności. Sugerowała, że dojścia i dojazdy i tak sa traktowane w 100% jako powierzchnia utwardzona, mimo, że będa wykonane własnie z takiej kostki azurowej.

Czy sa jakieś ważniejsze przepisy ktore moga zmienić zapisy ujęte w moim miejscowym planie zagospodarowania? Czy np orzeczenia sadu najwyższego lub NSA w podobnych sprawach moga byc podstawą do tego bym ja nie mogła zastosowac takiej kostki azurowej i oczywiscie policzenia jej jako powierzchnia biologicznie czynna w 100% lub chociaż 50%. Znalazłam w necie taką informację http://wkp.impartner.pl/index.html?action=showNews&idn=29373#gura Nie znam dokładnych szczegółów sytuacji jakiej dotyczy ten wyrok (może tam nie było w MPZP zapisu pozwalającego plyty azurowe wliczac w pow biologiczną) ale czy takie orzeczenie sądu może w jakims stopniu dotyczyć interpretacji zapisow w moim MPZP?

 

Przy okazji zapytam jakie sa dopuszczalne minimalne szerokości dojść i dojazdów do domku jednorodzinnego? Chodzi mi o to by takie możliwie najwęższe dojscia i dojazdy wrysowac w projekt zagospodarownaia by nie przekroczyć tej powierzchni biologicznie czynnej.

Edytowane 22 Marca 2011 przez marika77
:)

[pjr]

Nie widzę problemu. Plan zagospodarowania jest prawem uchwalonym przez radę gminy. Słowa kierowniczki architektury prawem nie są.

[marika77]

No tak, to jest jakby jasne, że kierowniczka architektury powinna pilnować zgodności z prawem budowlanym i miejscowym planem zagospodarowania ale czy takie orzeczenia sądu mogą wpływać na interpretacje np. kwestii traktowania płyt ażurowych jako powierzchni biologicznie czynnej mimo że miejscowy plan zagospodarowania dopuszcza użycie takich płyt i pozwala traktować je jako powierzchni biologicznie czynnych. Czy orzeczenia sądu (np. takie jak podałam w linku w poprzednim poście) wpływają i zmieniają rozumienie lub interpretacje miejscowego planu zagospodarowania.

[sSiwy12]

Jak się komuś cos nie podoba w zapisach MPZP, to niech je zaskarży i (lub) spowoduje zmianę zapisów – dotyczy również Jaśnie Pani kierowniczki.

Z reguły producenci podają powierzchnię jaka pozostaje czynna, oraz nośność płyt. – choćby : http://www.artbud.pl/Zielone_parkingi_BRUK_BET_DUNAJEC_czerwony_50x50x10_cm_szt-6612.html

 

JP kierownice wskazać drzewo na które powinna „spadać”.

[pjr]

Przed marketem widziałem plastykowe kratki zasypane ziemią (pewno na solidnej podbudowie). Bardzo stabilne miejsca postojowe. Tam się jednak nie sprawdziły (dużo małych, trudnych do usunięcia śmieci). Jednak u siebie na posesji chyba porządek utrzymasz?

[robert skitek]

JP prosić o podstawę prawną.

 

W razie czego wcale nie musicie utwardzać dojazdu:

 

 

 

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002 r. (Dz.U. Nr 75, poz. 690)

 

§ 21.

 

2. Stanowiska postojowe i dojazdy manewrowe dla samochodów osobowych powinny mieć nawierzchnię utwardzoną lub co najmniej gruntową stabilizowaną, ze spadkiem zapewniającym spływ wody.

[sSiwy12]

Słusznie prawi Robert.

 

A jak Ci się zechce jednak podjazd z ażurku – to na zgłoszenie

[marika77]

No właśnie, tylko co to dokładnie jest ta nawierzchnia gruntowa stabilizowana? Kiedyś już było o tym pisane ale nie było szczegółów co to dokładnie znaczy- ubitą ziemie??? Mogłabym coś takiego zastosować ale muszę wiedzieć co to dokładnie jest by jej wyłożyć czarno na białym bo inaczej ona tego nie zaakceptuje i sprawa się będzie ciągnęła i ciągnęła a mi na tym nie zależy. Chce w miarę szybko otrzymać PNB.

 

Wczoraj mój architekt rozmawiał z ta JP kierowniczką i ona upiera się że płyty ażurowe nie mogą być stosowane i liczone do powierzchni biologicznej. Argumentuje to tym, że ponoć kiedyś dała na takie płyty ażurowe pozwolenie a potem ktoś to zaskarżył i sprawa trafiła do wojewody a wojewoda wydał werdykt że takie płyty nie mogą być stosowane. JP kierowniczka mówiła, że w tamtym przypadku tez był zapis w MPZP pozwalający na stosowanie takich płyt a mimo to wojewoda zabronił użycia tych płyt a tym bardziej liczenia ich do powierzchni biologicznie czynnej. Dlatego ona teraz już nie chce wydawać na takie płyty pozwolenia bo wie jak to się kończy.

Czy wojewoda może zabronić stosowania takich płyt ażurowych i liczenia ich jako powierzchni biologicznej, mimo że MPZP wyraźnie na to pozwala?

 

Drugi argument JP kierowniczki to definicja powierzchni biologicznej w warunkach technicznych a ponoć te warunki techniczne są nadrzędne niz zapisy MPZP. Z tym, że w definicja powierzchni biologicznej nie ma wzmianki o płytach ażurowych więc także o zakazie ich stosowanie. Przecież na powierzchni z płyt ażurowych w tych dziurach wypełnionych ziemia tez może rosnąc trawka więc zapis z o "zapewnieniu naturalnej wegetacji" jest spełniony bo przecież rosnąca trawka to dowód że naturalna wegetacja tam zachodzi.

 

Może ktoś wie jakie są minimalne szerokości dojazdów i dojść do domku jednorodzinnego. W warunkach technicznych jest tylko podane że dojście do budynku wielorodzinnego musi mieć 1,5m. O domkach jednorodzinnych nie ma nic napisane. Czy to znaczy, że można wrysować dojście szerokości np 20cm i nikt się nie może do tego przyczepić bo przepisy nie regulują kwestii szerokości dojść do domku jednorodzinnego?

Kiedyś czytałam, że nawet jak sobie takich dojść do budynku nie umieszczę na projekcie zagospodarowania działki to przy wydawaniu PNB urzędniczka i tak policzy takie chodniki jakby one były i odejmie ich powierzchnie od tej powierzchnie biologicznie czynnej. Ja narazie mam zaplanowany chodnik szerokości 1m. Gdzieś czytałam, że minimalna szerokość takiego chodnika to 0,6m. Zanim ktoś zacznie mi tłumaczyć że taki wąski chodnik czy płyty ażurowe są bardzo niewygodne się nie da po nich chodzić na obcasach to wyjaśniam że chodzi mi o "pokonanie " JP kierowniczki i uzyskania PNB, bo z tego co czytam to potem nikt zbytnio nie wnika co robię na swojej działce, czy zrobię chodnik szerokości 0,6m czy 1,2m i czy on będzie z takiej czy innej kostki.

 

Proszę bardzo o pomoc bo sprawa staje na ostrzu noża. JP urzędniczka się nie chce dać przekonać a nie zależy mi by się z nią sprzeczać, ciągać po wojewodach, sądach aż po Strasburg bo takie zatargi to niepotrzebne koszty i wydłużenie cale sprawy w... lata. Wole mieć w ręku argumenty na tyle mocne by JP ich już nie kwestionowała i wydała mi PNB bez zbędnych konfliktów.

[sSiwy12]

Jeszcze raz, także wojewoda może jedynie „zaskarżyć „ zapisy MPZP ale nie ma prawa ich zmieniać, albo wydawać „zarządzeń” niezgodnych, czy dyskwalifikujących, te zapisy.

 

JP może i ma przykre doświadczenia, ale niech poda podstawę prawną odmowy.

 

Niepotrzebnie pytasz o szczegóły, bo od tego masz projektanta – zadajesz mu zadanie, a on stwierdza, czy możliwe, czy też nie.

 

Nic nie załatwiaj na „gębę” – chcesz te ażurki, a masz wątpliwości co do interpretacji JP – napisz pismo z zapytaniem, oficjalne za pokwitowaniem najlepiej z załącznikiem w postaci konkretnego ażurku i niech się JP wypowie.

 

Jeśli masz parcie na czas, niech projektant zaplanuje najprostsze dojście i dojazd w postaci „trawiastej” - a po uzyskaniu PnB , w terminie późniejszym zgłosisz utwardzenie tymi ażurkami – oczywiście mając na uwadze zapisy o powierzchni biologicznie czynnej.

 

I jeszcze jedna sprawa. Urząd ma 30 dni na wydanie PnB, a za każdą zwłokę płaci karę (chyba 50zł za każdy dzień) – można delikatnie zasugerować JP, ze jej widzimisie może urząd drogo kosztować.

 

dopisałem:

 

Babol nad babolami – przepraszam.

 

Robert ma rację 65 dni, a kara to 500zł za każdy dzień zwłoki.

Edytowane 27 Marca 2011 przez sSiwy12

[robert skitek]

sSiwy12 dobrze radzi. Za co płacisz swojemu architektowi? W końcu to jego zadanie.

Jedna poprawka:

urząd ma 65 dni na wydanie pozwolenia na budowę, a kary nie płaci petentowi - więc sugestię bym sobie darował.

Niepotrzebne jest uprzedzenie do siebie JP.

Edytowane 26 Marca 2011 przez robert skitek

[marika77]

Architekt stara się i mówi, że racja jest po naszej stronie ale woli sprawę załatwić polubownie, czyli siła argumentów i czarno na białym by JP się nie sprzeciwiała bo jak wejdziemy z nią w jawny konflikt to na dobre nam to nie wyjdzie, więc woli wszystko jej przedstawić czarno na białym.

 

Próbowałam pisać pisma o interpretacje przepisów zawartych w MPZP, ale... panie w gminie mówią, że interpretować nie muszą bo wszystko wynika z tych zapisów-niby racja. JP ze starostwa powiedziała że interpretacja zapisów w MPZP następuje poprzez złożenie wniosku o PNB, czyli dopiero po złożeniu dokumentów dowiem się czy jest tak czy inaczej. Na gębę to stawia takie warunki, że aż się można za głowę złapać. Po rozmowie z architektem z większości kontrowersyjnych wymogów zrezygnowała ale zostaje jeszcze ta kwestia płyt ażurowych. Ona w ogóle chce by dojście do budynku było szerokości min 1,5 m bo wg niej węższe jest niewygodne, tylko ze jak ja wrysuje sobie tak szerokie chodniki to mi powierzchni biologicznej zabraknie i bym musiała domek zmniejszać a nie chce bo i tak jest malutki. I tak musiałam formalnie zrezygnować z opaski wokół domu. Jak by nie robiła kłopotów z tymi płytami ażurowymi to właśnie opaskę wokół domu tez bym wrysowała z tych płyt ażurowych.

 

Czytałam dzisiaj przepisy i nie ma nic nt szerokości dojść do budynku jednorodzinnego? Czy możecie coś powiedzieć czy jest jakaś norma wskazująca jakiej szerokości mogą być te dojścia? Czy mogę sobie zrobić formalnie dojście szerokości 20cm i to bedzie ok i nie do podważania?

[aglig]

Koniecznie musisz mieć dojście ? Nie wystarczy ciąg pieszo - jezdny ? Albo zrób sobie samo dojście.

§ 14. 1. Do działek budowlanych oraz do budynków i urządzeń z nimi związanych należy zapewnić dojście i dojazd umożliwiający dostęp do drogi publicznej, odpowiednie do przeznaczenia i sposobu ich użytkowania oraz wymagań dotyczących ochrony przeciwpożarowej, określonych w przepisach odrębnych. Szerokość jezdni nie może być mniejsza niż 3 m.

2. Dopuszcza się zastosowanie dojścia i dojazdu do działek budowlanych w postaci ciągu pieszo-jezdnego, pod warunkiem że ma on szerokość nie mniejszą niż 5 m, umożliwiającą ruch pieszy oraz ruch i postój pojazdów.

3. Do budynku i urządzeń z nim związanych, wymagających dojazdów, funkcję tę mogą spełniać dojścia, pod warunkiem że ich szerokość nie będzie mniejsza niż 4,5 m.

 

A tu o nośności

§ 15. 1. Szerokość, promienie łuków dojazdów, nachylenie podłużne i poprzeczne oraz nośność nawierzchni należy dostosować do wymiarów gabarytowych, ciężaru całkowitego i warunków ruchu pojazdów, których dojazd do działki budowlanej i budynku jest konieczny ze względu na ich przeznaczenie, zgodnie z warunkami określonymi w przepisach odrębnych.

2. Dojścia służące równocześnie do ruchu pojazdów gospodarczych i uprzywilejowanych o masie całkowitej do 2,5 tony powinny mieć nawierzchnię o nośności co najmniej dostosowanej do masy tych pojazdów.

Ciebie obowiązuje punkt 2 bo karetka, straż pożarna czy szambowóz pod dom podjechać muszą.

Edytowane 28 Marca 2011 przez aglig

[marika77]

Koniecznie musisz mieć dojście ? Nie wystarczy ciąg pieszo - jezdny ? Albo zrób sobie samo dojście.

 

 

A tu o nośności

 

Ciebie obowiązuje punkt 2 bo karetka, straż pożarna czy szambowóz pod dom podjechać muszą.

 

Chyba coś nie tak bo ten sposób będe miała chodnik pod drzwi szerokosci 4,5m? Coś tu chyba jest nie tak, bo domy wielorodzinne mają miec chodnik szerokośc min 1,5 m, a ja do swojego domku mam miec 4,5 m?

 

W kwestii dojazdu podobna sytuacja. Tej karetce musze robić drogę dojazdową skoro budynki wielorodzinne nie muszą mieć dojazdu pod klatke dla żadnej karetki bo wg przepisów musza mieć jedynie dojścia (nie dojazdy) szerokości zaledwie 1,5 m to znaczy że po tym karetka nie dojedzie bo sie nie zmieści.

 

Dzisiaj dzwoniłam do starostwa to dowiedziałam się że nie ma przepisu okreslającego min szerokośc tego dojścia do domku jednorodzinnego i kobitka powiedziała że mogę zastosowac dojścia szerokosci ok 0,5m i będzie dobrze. To znaczy byłoby dobrze gdyby to była urzedniczka z mojego starostwa ale dla sprawdzenia zadzwoniłam do innego starostwa. Ta z mojego mówi, że chodnik powinien miec ok 1,5m szerokości. :(

[robert skitek]

To rozporządzenie odnosi się co prawda do dojazdów i dojść do budynków ale ciężko brać na serio, że dla jednorodzinnych. Wg mnie kluczowe są tu słowa: odpowiednie do przeznaczenia i sposobu ich użytkowania oraz wymagań dotyczących ochrony przeciwpożarowej. Dostęp do drogi publicznej jest zapewniony poprzez lokalizację samej drogi publicznej przy działce. Wydaje mi się, że wymagania ochrony przeciwpożarowej w przypadku domów zapewnia droga publiczna. Nie musisz więc, jak sugeruje aglig, przewidywać u siebie na podjeździe wozu bojowego straży pożarnej - jego ciężar i tak znacznie przekracza 2,5t (wymaga też przejazdu albo placu manewrowego 20x20m...) Karetka i szambowóz wystarczy jak będą na drodze albo zjeździe z drogi publicznej.

Nie wiem jak wygląda plan zagospodarowania działki ale jeśli zjazd z drogi publicznej masz zgodny z przepisami to resztę podjazdu zamiast pełnej szerokości na samochód zrób jedynie ślady na koła 2x 60cm. Są one wystarczające dla wjazdu samochodu jeśli oczywiście nie trzeba skręcać aby manewrować.

Może dla pani urzędniczki wygodny chodnik to 150cm - dla Ciebie może to być 60cm (ten moduł przyjmuje się przy szerokości przejść ewakuacyjnych i ergonomicznie uznaje się, ze to wygodne przejście dla jednej osoby, dla dwóch obok siebie jest to już 120cm). Możesz też zrobić np płyty 30x60cm rozsunięte od siebie (przedzielone trawą 30-35cm). Wtedy pomiędzy płytami powierzchnia jest na pewno biologicznie czynną (rośnie trawa tak jak i na trawniku obok). Możesz powiedzieć, że jazdy dziecięcym wózkiem nie planujesz a w razie czego sobie przeniesiesz albo przejedziesz trawnikiem.

[aglig]

Oj za bardzo patrzycie jednostronnie.

Pytanie - masz garaż w projekcie? Ile miejsc parkingowych masz zapewnić na swojej działce zgodnie z mpzp ?

Ja napisałam, że możesz zastosować sam dojazd o szerokości 4,5 m. Czyli nie robisz osobno dojścia i osobno dojazdu.

 

Robert nie zgodzę się z tobą

Dostęp do drogi publicznej jest zapewniony poprzez lokalizację samej drogi publicznej przy działce

 

W rozporządzeniu wyraźnie jest napisane

Do działek budowlanych oraz do budynków i urządzeń z nimi związanych należy zapewnić dojście i dojazd umożliwiający dostęp do drogi publicznej

Gdyby to co napisałeś było prawdą to przepis powinien brzmieć

Do działek budowlanych należy zapewnić dojście i dojazd umożliwiający dostęp do drogi publicznej

 

Marika jeśli robisz osobno dojście i osobno dojazd to szerokość dojścia do budynku jednorodzinnego nie jest określona i może to być 0,5 m.

[robert skitek]

aglig,

możemy się tak w nieskończoność spierać...

Opuściłaś kolejny paragraf:

§ 16. [Rozmiary dojść i dojazdów do budynków]

1. Do wejść do budynku mieszkalnego wielorodzinnego, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej powinny być doprowadzone od dojść i dojazdów, o których mowa w § 14 ust. 1 i 3, utwardzone dojścia o szerokości minimalnej 1,5 m, przy czym co najmniej jedno dojście powinno zapewniać osobom niepełnosprawnym dostęp do całego budynku lub tych jego części, z których osoby te mogą korzystać.

 

Nie sądzisz, że z niego wynika, że dojazd nie musi podejść pod sam budynek?

[aglig]

Pod sam budynek nie ale pod miejsce parkingowe tak.

Dlatego zapytałam czy ma garaż w projekcie .

Można się spierać i próbować udowadniać racje nawet w SKO czy przed Sądem, ale marika chce mieć szybko pozwolenie na budowę i chyba nie ma czasu na odwołania dlatego najprościej jest zrobić tak by wilk był syty i owca cała.

[robert skitek]

Dlatego już wcześniej pisałem, że to temat dla zatrudnionego architekta a nie do rozwiązania na forum. My sobie możemy gdybać nie znając WZ i projektu zagospodarowania. Prowadzimy jedynie teoretyczne dysputy i wskazujemy możliwości.

[sSiwy12]

Moim zdaniem, tu chodzi o różne sprawy;

- miejsca postojowe (parkingowe) dość jasno sformułowane (nawierzchnia ustabilizowana),

- dojazd i dojście do budynku (w obrębie działki) – niezbyt jasno określone w przypadku domów jednorodzinnych, co powoduje różne interpretacje urzędników – w tym przepisy o dojściach do budynków wielomieszkaniowych, ale bez wymogu dla niepełnosprawnych (ciekawe dlaczego tak wybiórczo).

 

Moim zdaniem, skoro przepisy nie nakazują, ani nie zabraniają nic w tym zakresie (dojść i dojazdów do budynków jednorodzinnych) , ustawodawca pozostawił to w gestii inwestora – w przypadku kiedy budynek i urządzenia z nim związane nie wymagają dojazdu – a „normalne” budynki jednorodzinne dojazdu do ich „funkcjonowania” nie wymagają.

Dojściem do budynku może być trawnik z „rozrzuconymi” płytami chodnikowymi.

Dla własnych potrzeb dojazdu do budynku, może być podwójna „ścieżka” z wyłożonych kamieni o szerokości opony samochodu osobowego.

Może to też być „ażurek” (w tym wypadku nawet uwzględniony w MPZP).

Jakiekolwiek wymagania w tym zakresie są jaskrawym przykładem nadinterpretacji urzędniczej.

 

Nie mniej jednak, to sprawa dla projektanta „robiącego” projekt zagospodarowania tej dzialki.

[aglig]

- dojazd i dojście do budynku (w obrębie działki) – niezbyt jasno określone w przypadku domów jednorodzinnych, Moim zdaniem, skoro przepisy nie nakazują, ani nie zabraniają nic w tym zakresie (dojść i dojazdów do budynków jednorodzinnych) , ustawodawca pozostawił to w gestii inwestora – w przypadku kiedy budynek i urządzenia z nim związane nie wymagają dojazdu – a „normalne” budynki jednorodzinne dojazdu do ich „funkcjonowania” nie wymagają.

.

Pozwole sobie nie zgodzić się z taką interpretacją gdyż jak wyżej pisałam.

Do działek budowlanych oraz do budynków i urządzeń z nimi związanych należy zapewnić dojście i dojazd umożliwiający dostęp do drogi publicznej

W tym punkcie nie ma rozgraniczenia na budynki jednorodzinne i inne poza tym jeśli jest miejsce parkingowe to logicznym wydaje się fakt iż musi być do niego dojazd.

Problematyczny pozostaje paragraf 16 punkt 1. Wydaje mi się iż zapis ten dlatego właśnie jest w osobnym paragrafie aby nie łączyć go z zapisami paragrafu 14 i 15.

Budynki wielorodzinne jednak bardzo różnią się od budynku jednorodzinnego i mają swoje dodatkowe obostrzenia, dlatego nie odnosiłabym tego zapisu w kwesti dojazdów i dojść do budynku jednorodzinnego.