Problem z oknami

[dzdominik]

Witam

W sierpniu ubiegłego roku zakupiłem okna do swojego mieszkania firmy firmy NSB, 5 komorowe, 3 szybowe, o przenikalności szyb <0,7 ; natomiast okien <1,0.

 

Okna sprawdzały się świetnie do czasu, dopóki nie było mrozów. Z czasem nastania niskich temperatur zrobiła się tragedia. Okna nie tyle były zaparowane, co wręcz lał się z nich wodospad.

 

Z tego też powodu zareklamowałem owe okna, firma montująca okna odpowiedziała odmownie, dlatego też poszedłem do Rzecznika Praw Konsumenta, który również napisał do nich reklamację okien i również odpowiedzieli odmownie.

Następnie zareklamowałem montaż okien, na który również odpowiedzieli odmownie. Żaden przedstawiciel, z tych firm nie raczył przyjechać i zobaczyć co się dzieje. Jedynie, jeszcze zanim zacząłem reklamować zadzwoniłem do człowieka, który je montował, on przyjechał zobaczył po czym stwierdził że "nie wie co się stało, pierwszy raz ma taki przypadek" po czym nie tyle poszedł, co miałem wrażenie, że ucieka.

 

Był u mnie również kolega, który montuje już ładnych parę lat okna. Który stwierdził, że bankowo jest wykonany zły montaż, gdyż to co się dzieje wynika z powstawania mostków termicznych, dlatego pleśń pojawia się punktowo na około okien.

 

Rzecznik praw konsumenta poinformował mnie, że najlepszym rozwiązaniem jest rozprawa sądowa.

Z tego też powodu chciałem was, drodzy forumowicze zapytać jakie dowody powinienem zebrać na taką rozprawę. Oczywiście posiadam zdjęcia mych okien podczas zaparowania, pytanie cóż jeszcze potrzebuję?

 

Może jeszcze kilka zdjęć na zobrazowanie tego co się dzieje:

 

Kuchnia:

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_fa82ed5d2cfa0d1285137335c09860cdd688410d.jpg

 

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_f097136b12b2c65ad70a46295ebed5d3a2380057.jpg

 

Pewnie, ktoś powie że to wina złej wentylacji. Ale otóż nie, moja kuchnia jest 3mx3m, jest w kratka wentylacyjna i okap., nie ma drzwi, natomiast jest jest łuk, szerokość wejścia do kuchni to jakieś 1,5 m, a więc można by powiedzieć że jest ona z nim połączona. W korytarzu są drzwi wyjściowe, nie są jakoś szczególnie szczelne, ale na klatce jest ciepło. Te zdjęcia zostały zrobione rano, nie było żadnego gotowania w kuchni i nikt w niej nie siedział. Po bokach przy oknie widać szare kropki, są to wykwity pleśni, wszystkie zdjęcia robiłem w grudniu, teraz pleśni jest dużo więcej. Dodam, że np. w łazience gdzie jak to w łazience, jest dość mokro, nigdy nie miałem i nie mam problemów z pleśnią. Wentylacja w niej, aż huczy od przepływającego powietrza w mroźne dni, a drzwi do łazienki zawsze na noc zostają otwarte. Zaraz obok kuchni znajduje się ubikacja gdzie również jest kratka wentylacyjna. Na mój chłopski rozum, na tych szybach nie powinno być po nocy żadnego zaparowania, rozumiem gdy się gotuje czy coś, ale tak samo z siebie?

 

 

Sypialnia:

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_41431e981c15c3db86f191f04beb536f6fb06829.jpg

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_a8d796543da748359c66418d9fcf545f8a38b9f9.jpg

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_9f0c7bee0a9f5535aa49b9183e8405e77aff81d8.jpg

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_fc3549ef021a9cd4ee2aaa386a430e7f3bf39146.jpg

 

Tu jest najgorzej. Na pierwszym zdjęciu widać na parapecie wodę, jest to woda która spłynęła przez noc z szyby. Widać również zaparowanie szyb. Po prawej stronie widać jak szpalet z spleśniał, co jest znacznie lepiej widoczne na drugim zdjęciu. W miejscach gdzie teraz jest pleśń, przy pierwszych mrozach widać było wilgoć, w tym miejscu widać było jak woda przesiąka, była lekka rosa na ścianie. Natomiast nad oknem (zdjęcie 3) widać tylko niewielkie wykwity pleśni, szpalet z lewej strony (niestety nie posiadam zdjęcia) również jest zapleśniały, jednak trochę mniej niż prawy. Jak widać na zdjęciu czwartym, szyby parują do samej góry.

 

Mały pokój:

 

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_96ffcc613c7390a272c71dcd68d6f96d69b58a1d.jpg

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_8df9efcaa6b275f2d8e8d7c54bd187a4708fcd2e.jpg

http://static.e-budownictwo.tv/gallery/2754/0_fca5c4aca879d0a5655a119480e702179ad0b0b5.jpg

 

W tym pokoju tym znajduje się okno połączone z dziwami balkonowymi (standard w blokach).

Na pierwszym zdjęciu widać zacieki po wodzie, która ściekała przy największych mrozach.

Zdjęcie 2 i 3 przedstawia drzwi balkonowe, widać na nich co się stało z parkietem od ściekającej wody. W tym pokoju zaobserwowałem ciekawe zjawisko, otóż często się zdarzało przy dużych mrozach, że okno było całe zaparowane, natomiast drzwi balkonowe w stopniu niewiele większym jak na zdjęciu, dało się również odczuć różnicę temperatur szyby na drzwiach i oknie. Największe zapleśnienie jest widoczne na szpalecie górnym, jednak nie posiadam zdjęcia. Powiem jedynie że jest niemal tak czarno jak na szpalecie prawym w sypialni.

 

 

Edit:

Przytoczę jeszcze fragment mojej ostatniej reklamacji, którą uznano za bezpodstawną:

 

"Moje badania temperaturowe wykonane za pomocą pirometru labolatoryjnego wykazały, iż przy mrozach rzędu -10 st C i temperaturze pomieszczeń ok. 21 st C, temperatura szyb mieściła się w granicach [8,5:10] st C, natomiast temperatura ram oraz ściany naokoło spadała w niektórych punktach nawet do 4 st C. "

 

Jak widać ciągnie z nich chłodem, mimo dobrej izolacji wiatrowej (okna są szczelne ale zimne).

Edytowane 24 Marca 2011 przez dzdominik

[blokno]

Rzecznik praw konsumenta poinformował mnie, że najlepszym rozwiązaniem jest rozprawa sądowa.

Z tego też powodu chciałem was, drodzy forumowicze zapytać jakie dowody powinienem zebrać na taką rozprawę. Oczywiście posiadam zdjęcia mych okien podczas zaparowania, pytanie cóż jeszcze potrzebuję?

 

Powinieneś zaangażowac rzeczoznawcę, który stwierdzi czy okna zgodne są z dokumentami dostawy (masz?), a przede wszystkim stwierdzi wadliwość osadzenia okien w murze. Tu zapewne kilka czynników składa się na taką fatalną sytuację, ale to musi stwierdzić fachowiec na miejscu. Jakieś namiary na rzeczoznawcę może dać ci zapewne Rzecznik albo doradca techniczny w Związku POiD. pzdr

[dzdominik]

jeżeli chodzi o dokumenty jakie posiadam to jest to:

faktura vat na której jest "monaż stolarki okiennej i drzwi", która jest załącznikiem do umowy, w której zaznaczono na szczęście, że "Wszystkie w/w prace Wykonawca wykonuje z własnych materiałów.

 

Tak to wygląda z powodu stawki vat, dzięki temu było 7%.

[Samar]

Z prawie identycznym przypadkiem zetknęłam się blisko 6 lat temu . Klient zakupił okna 5 komorowe, szyba 1.0 na ciepłej ramce . Po szybach się lało, a ja pierwszy raz widziałam takowe zjawisko na oczy . Poprosiłam o pomoc znajomego, który pracował u producenta szyb zespolonych . zaopatrzony w higrometr pojawił się u Klienta . Miernik wykazał nadmierną wilgotność . W czasie rozmowy z żoną Klienta okazało się, że pomieszczeń nie wietrzą bo mają zakręcone kaloryfery i nie mają zamiaru do domu zimna puszczać . Do tego mieli w domu sporą ilość roślin doniczkowych , które tak jak domownicy oddychają . Ramy i szyby to najzimniejsze powierzchnie w mieszkaniu . Jak wyjmiesz zimną butelkę z lodówki to natychmiast jest zaparowana . Ja uważam, że problem tkwi jednak po Twojej stronie . Mój Klient wniósł sprawę do sądu i ją przegrał . Tyle tylko, że my spisaliśmy na miejscu protokół, zrobili zdjęcia zakręconych grzejników i higrometru na tle jego meblościanki .

[dzdominik]

Jako, że ja pracuję w domu, jestem webmasterem, wietrzenie kilkukrotne mieszkania jest nieodzowną częścią mojej pracy, przy swiezym powietrzu szybciej pracuje, dzięki czemu mam więcej czasu na obijanie

 

Kaloryfery są podkręcone bardziej niż przed zmianą okien. Ze starych okien może i troszeczkę wiało, ale grzaliśmy mniej i było cieplej.

Odkąd zmieniliśmy okna, trzeba mocno grzać żeby uzyskać temperaturę dla nas komfortową czyli 21 st C.

 

Co do roślin, to w małym pokoju, czyli w tym którym pracuję, znajdują się dwa niewielkie kaktusy, więc nie sądzę by one sprawiały jakiś problem.

Skraplanie się wody jest skutkiem kilku czynników, nawet jeśli nadmiernej wilgotności, to czemu pleśń jest tylko przy oknach? Nie powinno pleśnieć w różnych miejscach w mieszkaniu? Ma Pan rację porównując moje okna do butelki wyjętej z lodówki, gdyż moje okna są wyjątkowo zimne. Poza tym higrometr nie rozwiązuje sprawy, przecież wilgoć może przesiąkać z zewnątrz, wspominałem już że w sypialni miałem z jednej strony mokry szpalet.

 

Jakie dowody przedstawił w Pańskim przypadku klient?

Edytowane 24 Marca 2011 przez dzdominik

[Samar]

Zgłoś jeszcze raz na piśmie reklamację do sprzedawcy i uprzedź i przy okazji poinformuj go, że na jego koszt zawezwiesz rzeczoznawcę, który zbada prawidłowe uszczelnienie styku ościeżnicy z murem . Jeżeli wietrzysz i grzejesz to na bank w tym właśnie miejscu należy szukać przyczyny kłopotów . Może zaoszczędził na piance i silikonie, a może piana miał zbyt małą przyczepność do ościeża i ramy . Jak nie sprawdzisz to się nie dowiesz .

[dzdominik]

Złożenie reklamacji po raz 4 chyba nic nie da.

Firma uparcie wierzy, że wszystko jest ok, mimo że nie raczą nawet przyjechać czy też poprosić o zdjęcia.

[bwojtek]

Wg mnie nakładają się tutaj dwie rzeczy:

1. Wadliwy montaż

2. Słaba wentylacja

Do tego na zdjęciach widać roletki materiałowe. Jeżeli są na noc zasłaniane to przy szybach cyrkulacji powietrza nie ma praktycznie wcale.

Pierwsze co należy zrobić to pomiar wilgotności w pomieszczeniu.

[T12345T]

Ja tam nie wiem, co w tej reklamacji było napisane, ale zanim pójdzie się do sądu, na dodatek niepotrzebnie wzywając rzeczoznawcę w celu sporządzenia niewiele znaczącej w sporze opinii prywatnej, warto wykorzystać potencjał tkwiący w negocjacjach i użyć takich argumentów, które wstrząsną nieco sumieniem lekko zadufanych w sobie Nowoczesnych Systemów Budowlanych rodem z Deceunicka.

[bwojtek]

Z opinią prywatną masz oczywiście rację ale co masz na myśli pisząc:

użyć takich argumentów, które wstrząsną nieco sumieniem lekko zadufanych w sobie Nowoczesnych Systemów Budowlanych rodem z Deceunicka.

Co to za argumenty?

[IVO333]

Witam

Abstrachując od wyniku walki w sądzie, nie obniży on na pewno wilgotności w mieszkaniu a sądząc po stopniu zaparowania niektórych szyb (0,7 !) jest na pewno za duża. Z nią też może być związane zjawisko trudnego do osiągnięcia komfortu cieplnego, im wilgotniejsze powietrze tym wyższej temperatury potrzebujemy aby go odczuć.

 

Pozdrawiam

[blokno]

Witam

Abstrachując od wyniku walki w sądzie, nie obniży on na pewno wilgotności w mieszkaniu ..

 

.. spór sądowy to kwestia drugorzędna, kiedy na ścianach zaczynaja rosnąć grzyby. Tam potrzebny jest fachowiec budowlany, który znajdzie przyczynę tego stanu rzeczy (jakość okien, osadzenie, cyrkulacja powietrza, kratki wentylacyjne itp.). Polecałbym jednak wizytę znawcy takich rzeczy czyli rzeczoznawcy.. pzdr

[bwojtek]

Polecałbym jednak wizytę znawcy takich rzeczy czyli rzeczoznawcy.. pzdr

Niestety z mojej praktyki (także sądowej) mogę stwierdzić jednoznacznie, że osoby mogące się posługiwać tytułem "rzeczoznawca sądowy" w dziedzinie budownictwa o oknach i ich montażu wiedzą g....o! Przeważnie to wiekowi panowie, których wiedza zatrzymała się w latach 70-tych ubiegłego wieku

[T12345T]

Abstrachując od wyniku walki w sądzie, nie obniży on na pewno wilgotności w mieszkaniu a sądząc po stopniu zaparowania niektórych szyb (0,7 !) jest na pewno za duża

 

A "za duża", to niby jaka w ogóle i jaka w tym konkretnym przypadku?

[T12345T]

Z opinią prywatną masz oczywiście rację ale co masz na myśli pisząc:

 

Co to za argumenty?

 

Myślę, że przekonujące, a przynajmniej skłaniające niektóre firmy do zastanowienia, czy warto wchodzić w spór stąpając po dość kruchym lodzie typu "zła wentylacja", "za duża wilgotność", bo jak przypuszczam takie to przyczyny okażą sie być podstawą odrzucenia reklamacji. Normalka branżowa, a przy okazji prosta droga do... i dowód na... . Przyznaję, że jeśli wszystko znajduje potwierdzenie w faktach, to miałem o NSB wyższe mniemanie.

[dzdominik]

Co do wentylacji, jutro idę do spółdzielni mieszkaniowej po odpis z badania wentylacji , które przeprowadzają co roku.

 

Roletki zawsze są zasuwane tak na 3/5 tak że jakaś cyrkulacja na pewno jest i są zasuwane tylko na noc, rano są odsuwane. Natomiast zaparowanie występuje przez cały dzień.

 

Panie IVO333 , czytał Pan dokładnie co piszę? Skoro na jednej ścianie jest okno i drzwi balkonowe przy sobie, okno jest całe zaparowane a drzwi minimalnie, to chyba znaczy, że nie wszystko jest ok. A to, że oba te elementy mają wybite <0,7 nie znaczy, że tak jest. Zwłaszcza że widać po rosie, że jedno okno jest zimniejsze od drugiego. Natomiast temperaturę podałem nie na oko, lecz wyczytawszy ją z termometru pokojowego.

 

Co do reklamacji, reklamowałem dwa razy okna i raz montaż. Nikt z tej firmy nie kwapi się by przyjechać. dopiero w ostatniej odmowie reklamacyjnej napisali, że jak chcę to mogą przyjechać i "zbić szpalet" by pokazać mi że jest prawidłowy montaż , oczywiście na mój koszt.

 

Zamówiłem na przyszły tydzień termowizję. Będzie czarno na białym co jest nie tak.

 

Edit:

 

Zapomniałem o jednej ciekawej rzeczy napisać. Napisałem im ostatnio wniosek na wydanie certyfikatu lub deklaracji na zgodność zakupionych produktów z Polską Aprobatą Techniczną. Odesłali mi pierwszą stronę z jakiejś aprobaty innego producenta i dwie inne strony do tego dopięte ale już nie od aprobaty a z jakiejś normy przeciwpożarowej. Nie wiem czy oni sprawdzają po prostu czy ja wiem jak wygląda AP czy po prostu jaja sobie robią.

 

Edit2:

Problemem nie jest firma NSB, gdyż przypuszczam, że jak bym wykazał, że okna posiadają niewłaściwe parametry to by momentalnie wymienili.

Problemem jest firma, w której te okna kupiłem, i która mi je zamontowała.

 

Na mój chłopski rozum, to jeśli przez zły montaż przenika zimno, i chłodzi ramę okna naokoło ( czego raczej producent nie przewiduje) to może to wpłynąć na przenikalność cieplną całego okna, czego efektem są zimne okna mimo ładnego napisu <0,7.

Edytowane 24 Marca 2011 przez dzdominik

[T12345T]

Cóż, zakup okien od pośrednika, wcale nie komplikuje Panu sprawy, a wręcz przeciwnie, szczególnie w świetle ostatnio złożonej przez niego propozycji.

[dzdominik]

Nie bardzo rozumiem? Chodzi Panu o zbicie szpaletu? Przecież mogą go zbić po czym powiedzieć, że wszystko jest ok, i każą za to zapłacić.

Poza tym w XXI wieku mamy wiele innych sposobów na sprawdzenie poprawności wykonania, jak np. wspomniana już przeze mnie termowizja.

[T12345T]

Nie bardzo rozumiem? Chodzi Panu o zbicie szpaletu? Przecież mogą go zbić po czym powiedzieć, że wszystko jest ok, i każą za to zapłacić.

Poza tym w XXI wieku mamy wiele innych sposobów na sprawdzenie poprawności wykonania, jak np. wspomniana już przeze mnie termowizja.

 

No cóż, jeśli uważa Pan, że to najlepsza z dróg, pozostaje mi życzyć powodzenia:-).

[IVO333]

Panie IVO333 , czytał Pan dokładnie co piszę?

 

Przepraszam jeśli uraziłem ambicję, chciałem tylko zwrócić uwagę na problem opierając się na porównaniu np. z moim oknem w kuchni (z szybą 0,6) gdzie efekt taki jak u Was osiągam wygotowując pół czajnika wody przy -15 st na zewnątrz. Kwestii prawnego sporu nie poruszam.

 

Pozdrawiam