Pompa ciepła jaka?

[map78]

Pieruny jaśniste......

Cały czas myślałem, że jak mam obciążenie cieplne 5,5 KW i dodam na wodę 1,5KW czyli potrzebuje 7 KW to pompa 7-9 KW spokojnie starczy.

Nie ważne czy powietrzna czy gruntowa.

A teraz jak po waszych kłótniach o dobieraną moc pompy popatrzyłem na specyfikacje pomp i wykresy to wyszło szydło z worka.

Bo jakaś pompa np. 8 KW ma taką moc grzewcza zazwyczaj dla 0 stopni.

Przy - 15 to ma już tylko jakieś 5,5 KW czyli na styk na ogrzanie chałupy ale gdzie CWU?

 

Pompa to nie kocioł na ekogroszek;) albo grzeje CO, albo CWU - choć na to samo wychodzi, bo w Twoim przypadku przy -15st już byś teoretycznie wody nie zagrzał, bo pompka pracowałaby 100% czasu dla CO. W praktyce jednak rzadko zdarzy się, żeby temp -15st utrzymywałaby się przez całą dobę, lecz jeśli są takie obawy to trzeba dobrać trochę większą.

 

I najważniejsze pytanie, czy dobierać tak aby pompa dała rade np. o do -5 i reszta grzałkami,

czy tak aby dała radę do -15, -20.

 

Ja dobrałem do -20 bez grzałek. Z perspektywy czasu teraz wziąłbym troszkę słabszą (np zwykłą 9-tkę). Nie mam bufora, a nie chcę w podłogę wpuszczać wody o temp wyższej niż 37st, wiec w cieplejsze dni zdarzało się, że pompa taktuje, a to zjawisko niepożądane.

Myślę, że tu wiele zależy od typu instalacji GZ - jak ktoś ma bardzo dużo podłogówki lub bufor może bawić się w jakieś przewymiarowania, bo jest gdzie tę energię zmagazynować, natomiast mi bardziej zależy na tym żeby pompa pracowała z małą modulacja przez długi czas (w czasie taniej taryfy oczywiście;))

A do tego bardziej nadaje się pompa dobrana na styk lub niedowymiarowana.

[Pyxis]

Ja dobrałem do -20 bez grzałek. Z perspektywy czasu teraz wziąłbym troszkę słabszą (np zwykłą 9-tkę). Nie mam bufora, a nie chcę w podłogę wpuszczać wody o temp wyższej niż 37st, wiec w cieplejsze dni zdarzało się, że pompa taktuje, a to zjawisko niepożądane.

 

Moze to pochodna Twojego nie do konca idealnego dla pompy GZ.

Przy 100% gestej podlogowki w wylewce odpowiedniej grubosci, takie efekty nie wystaepuja. Temperatura zasilania na poziomie 35*C jest wtedy zjawiskiem bardzo sporadycznyma o taktowaniu nie ma mowy.

[map78]

Moze to pochodna Twojego nie do konca idealnego dla pompy GZ.

Przy 100% gestej podlogowki w wylewce odpowiedniej grubosci, takie efekty nie wystaepuja. Temperatura zasilania na poziomie 35*C jest wtedy zjawiskiem bardzo sporadycznyma o taktowaniu nie ma mowy.

 

Z pewnością tak. Mój dom jest jedynie adaptowany do PCi, a nie był niestety wybudowany z myślą o takiej technologi. Dlatego twierdzę, że przewymiarowanie nie w każdym przypadku się sprawdzi, choć najczęściej tak:yes:

[Pyxis]

Tutaj sie domyslnie przyjmuje (jesli nie zaznaczono inzcej), ze rozmowa jest o projekcie systemu CO do dowobudowanego domu. Moje wywody takiego przypadku wlasnie dotycza.

[map78]

Tutaj sie domyslnie przyjmuje (jesli nie zaznaczono inzcej), ze rozmowa jest o projekcie systemu CO do dowobudowanego domu. Moje wywody takiego przypadku wlasnie dotycza.

 

OK. Ale i w takim przypadku trzeba przyjąć pewne założenia, żeby Twoja teoria o przewymiarowaniu 140% miała rację bytu. Np wylewka 8-10cm, nie 5, wylewka tradycyjna, nie anhydryt, itp, bo te wszystkie niuanse potem mają duże znaczenie jak przychodzi do grzania akumulacyjnego, a ludzie różne dziwy teraz budują

[Pyxis]

OK. Ale i w takim przypadku trzeba przyjąć pewne założenia, żeby Twoja teoria o przewymiarowaniu 140% miała rację bytu. Np wylewka 8-10cm, nie 5, wylewka tradycyjna, nie anhydryt, itp, bo te wszystkie niuanse potem mają duże znaczenie jak przychodzi do grzania akumulacyjnego, a ludzie różne dziwy teraz budują

 

Oczywiscie. Pompa to tylko jeden element takigo systemu. Pokazywalem wiellokrotnie nomogram do doboru grubosci wylewki dla taniej taryfy.

 

De facto wystrczy przewymiarowac o ~30%, zeby w realnych warunkach miec w granicach 95% zuzycia w tanim, a jak sie uda zima to na Dolnym Slasku pewnie z 98%

Wiksze przewymiarowanie przydaje sie jednak, bo bardziej efektywnie wykorzystuje sie dzienne okno taniego pradu. Nie ma wogole odczuwalnych wahan temperatury.

[clarnet]

Oj. Pyxis, Pyxis

Na szczęście czytający to forum myślą, potrafią liczyć i nie łykają wszystkiego co piszesz.

Jakbyś chociaż na jednym z tych szkoleń był, to by Ci klapki z oczu spadły.

Tak więc ułatwię Ci to merytorycznie.

Weźmy budynek który potrzebuje 10kW przy -20 i pompę 10kW. Ta pompa przez większość sezonu i tak jest przewymiarowana.

Zakładamy, że nasza pompa, podczas 10h taniej taryfy, powinna wyprodukować ilość ciepła potrzebną przez budynek przez całą dobę. Zgadza się?

Zgodzisz się, że taka pompa przez 10h taniej taryfy może wyprodukować tylko 100kWh. Nic więcej.

To co zabraknie pompa musi dobrać z drogiej taryfy.

Powstaje pytanie kiedy zabraknie jej ciepła i ile go zabraknie.

Powiedzmy, że gdzieś przy 0 stopni zabraknie tej ilości ciepła, którą pompa wyprodukuje przez 10h.

Teraz ile zabraknie?

Jak weźmiesz sobie dane klimatyczne i popatrzysz ile godzin w sezonie jest poniżej 0, -1, -2 itd, ile potrzebujesz na to ciepła dodatkowo (powyżej tych 100kwh), ile tego ciepła w taniej taryfie da Ci pompa, a ile zabraknie i dokupisz w drogiej, to wyjdzie Ci że zabraknie Ci tego ciepła ok. 2, może nawet niech będzie z zapasem 3 tys kwh.

To brakujące ciepło i tak musiałbyś kupić (w taniej lub drogiej) . Więc jak pomnożysz nawet te 3 tys kwh x różnicę w stawce I i II taryfa, tj. ok. 30 gr i podzielisz przez COP czyli przyjmijmy 4 (tak zresztą podawałeś), to dostaniesz z 200-300 zł na plus. Ale…

Aby było w 100% w taniej dla -20 stopni - to musiałbyś pompę przewymiarować 200%

Tak więc idąc Twoim tokiem myślenia te oszczędności będą nieco mniejsze. ( o 5%?)

To jeszcze nie wszystko.

Korzystając z dwóch taryf musisz to ciepło gdzieś zakumulować czyli przegrzać.

Krótko mówiąc musisz mieć nieco wyższą temperaturę w taniej, by w drogiej nie spadło poniżej, tego co akceptuje użytkownik. Choćby to był tylko 1 stopień, to jest to jednak przegrzanie, a przegrzanie to większa dt pomiędzy tym co w środku, a tym co na zewnątrz, czyli większa strata, czyli większe koszty. Nie wiele, ot - jakieś małe procenty. Ale jednak. (a w nocy jak sam pisałeś zimno jest więc strata większa)

Wahania temperatury możesz sobie nazwać nieodczuwalnymi. Trudno z tym się nie zgodzić, bo to twoje subiektywne odczucia i dyskusja nie ma sensu. Ale Twój komentarz o jeszcze większej pompie i oknie taniego prądu świadczy jednak o tym, że te wahania są.

Fizyka jest jedna. Budynek traci ciepło stale, a ty go dostarczasz w określonych godzinach.

I żeby bilans się zamknął, to w tych godzinach musisz dostarczyć go więcej niż on potrzebuje. (i więcej stracić)

Generalnie producenci idą w stronę jak najlepszego dostosowania mocy do zmieniających się warunków obciążenia (inverter, automatyka, sterowanie itd)

U Ciebie świat się zatrzymał - grzać na pałe w taniej taryfie bo jest taniej. Ale ile taniej???

Podsumowując. Nic nie stoi na przeszkodzie by mieć 2 taryfy i pompę 10kW do domu 10kW.

A jak ktoś chce z instalacji wyciągnąć (teoretycznie) 200-300 zł oszczędności na eksploatacji, to niech sobie montuje pompę np. 15kW zamiast 10 kW i niech będzie szczęśliwy jak Ty.

pzdr

[map78]

Hm... a wiec czy mozna zalozyc ze konstrukcja domu bedzie drozsza przy planowaniu PC G/W ze wzgledu na akumulacje, przewymiarowanie

( i.e drozsza PC ). Zamiast np. PC P/W tansza, bez potrzeb akumulacji?

 

Droższa nie będzie. To kwestia zaplanowania budowy pod konkretny system grzewczy. To tak samo jak porównanie kosztów całej instalacji na ekogroszek (z kominem, kotłownią, itp) do malej pompy ciepła (bez kominów, itp). Koszty będą podobne, jeżeli system i metodę ogrzewania wybierzemy już na etapie projektu. Pyxis tak zrobił i w jego konkretnym przypadku wykorzystanie jego pompy i taniej taryfy jest myślę optymalne. Natomiast nie w każdym budynku tak będzie, bo to zależy od wielu czynników. Nie bez znaczenia jest tez cena takiego przewymiarowania, bo jeżeli realnie można na tym zyskać 200-300zł w skali roku, a pompa większej mocy kosztuje 1000-1500zł więcej to jeszcze można rozważać, ale przy 5000zł już bym się zastanawiał, bo przecież w tych taryfach i energetyce w ogóle jeszcze wiele się może zmienić.

[map78]

Tak jak to opisal Clarnet...

Pomijajac fakt ze przy podlogowce ta akumulacja dziala to jakos sobie nie wyobrazam "wygrzewania" w nocy....

Jakos bardziej mnie interesuje srednia z doby...

Wtedy np. Inverter.... min temp na wyjsciu aby zapewnic zadana temp, powiedzmy 22*C. W nocy moze nawet obnizenie temp na sterowniku aby o 0500 znowu powrocic do 22*C ... kto wie... albo PC bedzie pracowala w nocy na minimalnym obciazeniu... ( najmniejszy D oddaje 1,8kW ) tym samym

malym zuzyciu... albo moze nawet sie wylonczy jezeli ta nizsza temp bedzie zapewniona....

nad ranem powrocic do grzania.. ale nadal na czesciowym obciazeniu.

A wiec na koniec dnia moze mamy komfort "grzania" przez caly czas przebywania w domu i chodzenia po podlodze

Ale jaka bedzie srednia z doby?

 

Widzisz Varme największe wątpliwości mają ludzie, którzy nigdy nie próbowali grzać akumulacyjnie i szerzą jakieś defetyzmy typu "przegrzewanie". A przy prawidłowym wykorzystaniu tej nazwijmy to "metody" o przegrzewaniu nie może być mowy. Mój dom to żaden termos, a podłogówka była robiona pod ekogroszek, jednak empirycznie sprawdziłem, że ogrzewanie metodą akumulacyjną przynosi wymierne korzyści, rzędu 50zł miesięcznie w moim przypadku.

Ja u siebie rozwiązałem to w ten sposób, że jako komfortową temp przyjąłem 23st, a histerezę 0,6st, tzn że temp obniżenia (droga taryfa) ustawiona jest na 22,7st, a podbicia (tania taryfa) 23,3st. Więc to przegrzanie to zaledwie 0,3st - nieodczuwalne (no może dla TB;)). Takie ustawienie sprawdza się w zupełności do temp -5st na zewnątrz, czyli pompa pracuje wtedy wyłącznie w taniej taryfie, natomiast w chłodniejsze dni zaczyna wchodzić w drogą. A i ta temp 23,3 jeśli w ogóle zostaje osiągnięta to na sam koniec cyklu, czyli o ok 0600 rano.

 

Zanim doszedłem do takich ustawień i takiej metody testowałem rożne warianty i np taki z utrzymywaniem stałej jednej temp słabo się sprawdzał, bo pompa taktowała, i średnia cena kWh również była droższa, także nie było to optymalne rozwiązanie zarówno dla pompy jak i mojego portfela;).

[fachman19]

Podsumowując : pompa PW ma ciekawą cechę przy standardowym doborze .Może być tańsza w eksploatacji od gruntowej w zakresie często występujących temperatur przy wykorzystaniu drugiej taryfy

Oczywiście w innych niestandardowych doborach może być inaczej.

[mar1973]

Podsumowując : pompa PW ma ciekawą cechę przy standardowym doborze .Może być tańsza w eksploatacji od gruntowej w zakresie często występujących temperatur przy wykorzystaniu drugiej taryfy

Oczywiście w innych niestandardowych doborach może być inaczej.

 

witam

 

czytam, czytam i nie kumam:no:

 

co miałeś na myśli pisząc poniższe zdanie:

 

Może być tańsza w eksploatacji od gruntowej w zakresie często występujących temperatur przy wykorzystaniu drugiej taryfy

 

pozdrawiam

[fachman19]

pozwoliłem sobie sprawdzić jak będzie dla temperatury 0,-5-10 i -15 na dworze

Taryfa nocna 10 h dzienna reszta(14) koszt nocna 24 gr dzienna 64

 

cop pompy gruntowej 4

 

cop pw dla 0C cop 3 moc PW 15 kW

dla -5 C cop 2,9 moc PW 14,5 kW

dla -10 C cop 2,5 moc 14 kW

dla -15 C cop 2,2 moc 12 kW

 

 

koszt dostarczenia energii dla budynku o obciążeniu 10 kW

 

dla 0 c PG 9,20 zł PW 9,6zł

dla-5C PG 14,0zł PW 12,41 zł

dla-10 PG 18,8zł PW 23,70 zł

dla -15 PG 25 zł PW 37 zł

 

Przyjąłem stałą temperaturę w ciągu doby..Trudno powiedzieć jak będzie w rzeczywistych warunkach .Ja stawiam ,że na korzyść PW (ale to tylko intuicja)

Dane mocy zasięgnąłem z danych firmy Fujitsu dla temperatury na zasilaniu 35 *C

 

To jeszcze raz przeczytaj:yes:

[mar1973]

To jeszcze raz przeczytaj:yes:

 

witam

 

karkołomne założenia i wyliczenia

przeczytałem jeszcze raz

staram się zrozumieć ale nie daje rady

 

niemniej i ja uważam, że dla wielu, b. wielu użytkowników pompa ciepła powietrze-woda będzie tańsza, lepsza, po prostu będzie lepszym wyborem niż pompa gruntowa!!!

tylko, że trzeba przyjąć do założeń i wyliczeń nakłady na inwestycję oraz koszty eksploatacji

 

pozdrawiam

[fachman19]

Co wtym karkołomnego ,że PW ma 14 kW dla -5 C i całą energię pozyskuje w taniej taryfie

A gruntowa ma 10 kW i w taniej wytwarza 100kWh a resztę (50 kWh ) w drogiej .I tak wychodzi.To tak działa

[mar1973]

Co wtym karkołomnego ,że PW ma 14 kW dla -5 C i całą energię pozyskuje w taniej taryfie

A gruntowa ma 10 kW i w taniej wytwarza 100kWh a resztę (50 kWh ) w drogiej .I tak wychodzi.To tak działa

 

witam

 

można wszystko udowodnić

karkołomne założenia, karkołomne zestawienia pomp ciepła

 

pozdrawiam

[gall86]

witam

 

karkołomne założenia i wyliczenia

przeczytałem jeszcze raz

staram się zrozumieć ale nie daje rady

 

niemniej i ja uważam, że dla wielu, b. wielu użytkowników pompa ciepła powietrze-woda będzie tańsza, lepsza, po prostu będzie lepszym wyborem niż pompa gruntowa!!!

tylko, że trzeba przyjąć do założeń i wyliczeń nakłady na inwestycję oraz koszty eksploatacji

 

pozdrawiam

 

Wystarczy mała działka, na której nie zmieści się kolektor poziomy i automatycznie gruntowa pompa odpada. Oczywiście przy założeniu, że przy kolektorze poziomym robotę w jakimś zakresie robimy sami (koparka zapłacona, a ułożenie własne), bo gdyby robiła to firma, to wybór też może nie być oczywisty,

[mar1973]

Wystarczy mała działka, na której nie zmieści się kolektor poziomy i automatycznie gruntowa pompa odpada. Oczywiście przy założeniu, że przy kolektorze poziomym robotę w jakimś zakresie robimy sami (koparka zapłacona, a ułożenie własne), bo gdyby robiła to firma, to wybór też może nie być oczywisty,

 

witam

 

samo życie

 

pozdrawiam

[fachman19]

witam

 

można wszystko udowodnić

karkołomne założenia, karkołomne zestawienia pomp ciepła

 

pozdrawiam

Co w tym karkołomnego .To fakt. Co nie jest prawdą.Policz .

Tylko problem bo ty uważasz ,że tak nie może być .I to jest karkołomne .

Porównałem dwie pompy o mocy 10 kW przy -20 C. Taki budynek.Nic na to nie poradzę.Tak wychodzi

To dotyczy pewnego zakresu temperatur ,Dla -15 C jest na korzyść gruntówki ,mało tego przy wyższych temperaturach powyżej zera gruntówka tez jest lepsza.A przy jeszcze wyższych znowu PW jest tańsza

Edytowane 16 Czerwca 2014 przez fachman19

[Pyxis]

Korzystając z dwóch taryf musisz to ciepło gdzieś zakumulować czyli przegrzać.

Krótko mówiąc musisz mieć nieco wyższą temperaturę w taniej, by w drogiej nie spadło poniżej, tego co akceptuje użytkownik. Choćby to był tylko 1 stopień, to jest to jednak przegrzanie, a przegrzanie to większa dt pomiędzy tym co w środku, a tym co na zewnątrz, czyli większa strata, czyli większe koszty. Nie wiele, ot - jakieś małe procenty. Ale jednak. (a w nocy jak sam pisałeś zimno jest więc strata większa)

Wahania temperatury możesz sobie nazwać nieodczuwalnymi. Trudno z tym się nie zgodzić, bo to twoje subiektywne odczucia i dyskusja nie ma sensu. Ale Twój komentarz o jeszcze większej pompie i oknie taniego prądu świadczy jednak o tym, że te wahania są.

Fizyka jest jedna. Budynek traci ciepło stale, a ty go dostarczasz w określonych godzinach.

I żeby bilans się zamknął, to w tych godzinach musisz dostarczyć go więcej niż on potrzebuje. (i więcej stracić)

Generalnie producenci idą w stronę jak najlepszego dostosowania mocy do zmieniających się warunków obciążenia (inverter, automatyka, sterowanie itd)

U Ciebie świat się zatrzymał - grzać na pałe w taniej taryfie bo jest taniej. Ale ile taniej???

Podsumowując. Nic nie stoi na przeszkodzie by mieć 2 taryfy i pompę 10kW do domu 10kW.

A jak ktoś chce z instalacji wyciągnąć (teoretycznie) 200-300 zł oszczędności na eksploatacji, to niech sobie montuje pompę np. 15kW zamiast 10 kW i niech będzie szczęśliwy jak Ty.

pzdr

 

 

Posluchaj Klarnet, te straty spowodowane akumulacja ciepla w taniej to jest pomijalna sprawa drobnych procentow do ronicy w cenie pradu w drogiej i taniej taryfie. Rzonica jest ponad 2x. To na tyle duzo, ze akumulacyjne grzanie bedzie bardzo oplacalne.

 

Ja absolutnie nie polecam przewymiarowania pompy o 200%. Wlasnie ze wzgledu na realne warunki. Przy przewymiarowaniu 35-40% wejscie w droga taryfe w sezonie bedzie ponizej 1% czasu pracy pompy. To bedzie kilkanascie godzin w sezonie.

 

Nie bagatelizuj tych 300 zl oszczednosci. Przy rachunku za CO rzedu 800-1000 zl to znaczaca kwota. Najczesciej idea przyswiecajaca inwestycji w pompe ciepla sa niskie rachunki. Ludzie pakuja kupe kasy w poprawna instalacje na odpowiednich srednicach rur, zeby w sezonie zaoszczedzic 30 zl, aTy zlewasz 300 zl?

 

Grzanie w pradize dwutaryfowym jest duzo tansze (prawie 2x tansze) niz w taryfie G11. Ja sobie ta kase cenie - bo to moja kasa.

 

Do mojego domu na styk wystarczyla by pompa 8, moze 9kW. Mam pompe 12,6kW. Wystarcza na Dolnym Slasku, zeby CO obleciec w 100% w taniej taryfie.

[clarnet]

Widzę Pyxis, że dalej próbujesz naginać rzeczywistość

Te 200-300 zł możliwych oszczędności dotyczyło pompy 10kW, gdzie rachunki są na poziomie 2,5-3 tys zł

Przy rachunkach 800-1000 zł - będziemy mieli pompę pewnie z 4 kW, a oszczędności będą proporcjonalnie mniejsze. Może 100zł

I tutaj nie chodzi o zlewanie, tylko realia.

Możesz też pomijać co Ci jest nie wygodne.

Jeszcze raz napiszę - może dotrze do Ciebie - Nic nie stoi na przeszkodzie by mieć 2 taryfy i pompę ciepła. Wcale nie musi ona być przewymiarowana do 40%.

Potem ludzie do domków 100-150m2 chcą pompy 10-15 kW. Żeby było taniej.