Najtańsze pompy ciepła powietrze-woda (AW) - Wasze doświadczenia

[bitter]

Zamiast bufora wolę aby pompa ładowała podłogówkę. niestety będzie się to odbywało w nocy kiedy jest zimniej ale za to tańszy prąd. Co do bufora to raczej wolę aby ładowało mi podłogówkę to najlepszy bufor i najtańszy. A co sądzicie o pomyśle wykorzystania jednego zbiornika z dwoma wężownicami i grzałką albo skorzystania z takiej pompy jak to opisałem powyżej? Jedna wężownica nagrzewa wodę poprzez pompę ciepła, druga odbiera ciepło i przekazuje je do podłogówki, a jak temperatura spada poniżej zadanej temperatury granicznej (co oznacza, że PC się nie wyrabia) to włącza się grzałka. Pomysł z wykorzystaniem PC zintegrowanej z buforem jest prostszy ale nie wiem czy nie taniej byłoby zastosować osobno pompę i osobno bufor. Nie wiem też czy taki układ nie wychłodzi za bardzo CWU i czy grzałka da radę.

[Sali]

pytanie do pompiarz (widać, że rozumiesz się na elekronice )czy sterownik samson trovis 5476 można podłączyć do jedn mitsubishi puhz-rp6vha i przez niego sterować tą pompą, bo mam taką ze sterownikiem oryginalnym od klimatyzatora i nie wiem jak to sensownie zgrać, a trovisa mam już podłączonego do bufora z grzałkami i nim na razie steruje przez zawór z siłownikiem, ale chce jakoś podpiąc, albo do tego , albo zamias tego pompę ciepła ?

[pompiarz]

pytanie do pompiarz (widać, że rozumiesz się na elekronice )czy sterownik samson trovis 5476 można podłączyć do jedn mitsubishi puhz-rp6vha i przez niego sterować tą pompą, bo mam taką ze sterownikiem oryginalnym od klimatyzatora i nie wiem jak to sensownie zgrać, a trovisa mam już podłączonego do bufora z grzałkami i nim na razie steruje przez zawór z siłownikiem, ale chce jakoś podpiąc, albo do tego , albo zamias tego pompę ciepła ?

 

Niestety, taki dobry to ja nie jestem. Steruję swoją pompą przez zmianę rezystancji czujnika temperatury i to było do zrobienia. Nie ingeruję w oryginalny sterownik. Ale w Twoim przypadku musiałbyś się wgryźć w dokumentację obu urządzeń, a to może nie być łatwe.

[pompiarz]

Zamiast bufora wolę aby pompa ładowała podłogówkę. niestety będzie się to odbywało w nocy kiedy jest zimniej ale za to tańszy prąd. Co do bufora to raczej wolę aby ładowało mi podłogówkę to najlepszy bufor i najtańszy. A co sądzicie o pomyśle wykorzystania jednego zbiornika z dwoma wężownicami i grzałką albo skorzystania z takiej pompy jak to opisałem powyżej? Jedna wężownica nagrzewa wodę poprzez pompę ciepła, druga odbiera ciepło i przekazuje je do podłogówki, a jak temperatura spada poniżej zadanej temperatury granicznej (co oznacza, że PC się nie wyrabia) to włącza się grzałka. Pomysł z wykorzystaniem PC zintegrowanej z buforem jest prostszy ale nie wiem czy nie taniej byłoby zastosować osobno pompę i osobno bufor. Nie wiem też czy taki układ nie wychłodzi za bardzo CWU i czy grzałka da radę.

 

Wg mnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odbierać ciepło z drugiej wężownicy i zasilać podłogówkę. Trzeba tylko obnizyć temperaturę przed podaniem na podłogówkę zaworem 3drogowym (podmieszać ją z wodą powracającą z podłogówki). Gorszy będzie też COP bo podnosisz temperaturę nie do 30 st (podłogówka) ale do 45-50 (c.w.u)

 

Rozumiem chyba do czego zmierzasz. Zasilanie podłogówki bezpośrednio z pompy bez bufora c.o. nie daje możliwości podłączenia grzałki c.o. gdy brakuje mocy. Ale grzałkę można zainstalować w buforze c.w.u. i stamtąd pobierać brakujące ciepło. pomysł niezły i realizowalny.

[bitter]

 

Rozumiem chyba do czego zmierzasz. Zasilanie podłogówki bezpośrednio z pompy bez bufora c.o. nie daje możliwości podłączenia grzałki c.o. gdy brakuje mocy. Ale grzałkę można zainstalować w buforze c.w.u. i stamtąd pobierać brakujące ciepło. pomysł niezły i realizowalny.

 

Tak właśnie zamierzałem. Niestety nie mogę być pewien, że wężownica zanurzona w buforze wydoli. Podgrzewanie do 45 stopnie tak jak piszesz pogorszy COP. Według OZC mój dom powinien zużywać 1500zł prądu na ogrzewanie czystym prądem. Jeżeli to prawda to mocno zastanawiające jest wydawanie kasy na PC. Z drugiej strony Powietrzny Hewalex 3,8kW można kupić już za 3 tys zł!!!. Niestety nie mam kasy na eksperymentowanie. Bo gdybym miał to pewnie byłoby to ciekawe gdyby taką pompą dało się ogrzać cały dom. Niestety problemem jest sterowanie. Dodatkowo producent nie zaleca grzania bufora poprzez wężownicę. Tak więc układ rozbudowuje się do dodatkowego bufora i to podraża już sprawę. Spróbuję narysować schemat jak miało by to wyglądać.

[bitter]

A tutaj schemat. Ktoś ma wizję jaki sterownik mógłby to obsłużyć i czy to ma sens? Koszty są ok 2500zł (bufor, wymiennik płytowy, dwie pompy, grzałka, sterownik) i układ jest samodzielny. Jeżeli jest do tego jakiś konkretny sterownik, który obsłużył by to wraz z ustawieniem pogodowym, krzywą grzania, priorytetem CWU itp to miało by to sens. Koszt pompy to 3 koła z groszem. Za 6 tys mamy system grzania z pompą i podgrzewaniem grzałką.

[Karolas78]

Karolas78

"terplace" swego czasu określił ilość załączeń PC ok. 5-10/dobę jako rozsądną.

Jeśli chodzi o wartości minimalne to według różnych żródeł:

Minimalny czas pracy PC - 20minut

Minimalny czas przerwy w pracy PC - 20minut

lub też:

Maksymalna ilość załączeń PC - 2 razy/h

 

Dzięki Zigobar

raczej mieszcze się w tych przedziałach,

postoje mam 40-50min

czasy pracy od 2do3godz

[Karolas78]

W mojej pompie (myslę, że w innych też) sterownik dba o to, żeby nastąpiła przerwa w pracy sprężarki. Zauważyłem, ze nawet jeżeli pompa pracuje 24h na dobę, sterownik przerywa jej pracę na jakiś czas, więc chyba nie ma powodów, żeby obawiać się zbyt długiej pracy sprężarki. Myślę, że elektronika zrobi swoje.

Gorzej ze zbyt częstym załaczaniem. Długo zastanawiałem się jak to rozwiązać i spróbuję opisać - może komuś się przyda.

Tanie pompy wyposażone są w jeden rezystancyjny czujnik temperatury do umieszczenia w buforze, albo na powrocie. Jeżeli temperatura osiągnie wartość zadaną, pompa uznaje, że podgrzała wodę i się wyłączy. Później temperatura spada, pompa to widzi i ponownie się załącza.

Nie ma problemu, kiedy mamy jeden obwód - np. tylko cwu. Ale jeżeli podgrzewamy wodę co i cwu pojawia się problem przełączania, albo dwóch czujników temperatury (co i cwu) i zaworu trójdrogowego.

Dorobiłem swój sterownik i mierzę dwie temperatury w obu buforach co i cwu. Podgrzewanie cwu ma wyższy priorytet. Mój sterownik na dwa stopnie Celsjusza poniżej zadanej temperatury cwu sprawdza temperaturę co. Jeżeli temperatura co jest niższa niż zadana co, sterownik przełacza zawór trójdrogowy na podgrzewanie co, jednocześnie obserwując temperaturę cwu.

W ten sposób bez przerywania pracy sprężarki przełączam sie pomiędzy podgrzewaniem co i cwu, minimalizując liczbę wyłączeń pompy. W takiej temperaturze jak teraz (około 1-3 stopni na zewnątrz) i moim stosunkowo duzym zapotrzebowaniem domu na ciepło, pompa czasami pracuje na okrąglo, przełączając się tylko pomiędzy co i cwu.

 

Pompiarz wszystko ładnie i pieknie,ale taka całodobowa praca PC nie wpływa korzystnie na rachunki za prąd...

ja mam podobny układ z jedną czujką na powrocie, i nie chcąc mieć dużych rachunków a uzyskać optymalną liczbę załączeń PC/dobe, zwiększyłem delte do 14 co daje mi 40-50minutowe postoje (obieg długi-co) i 3-4godz postoje obieg krótki cwu. dodatkowo używam programatora czasowego w sterowniku PC.

U mnie PC pracuje od 21:00-23:30(jedno załaczenie), od 00:10 do 9:00rano(około 3 załączenia), od 12:15 do 16tej(1-2 załączenia),wiadomo im niższa temp na zew to mniej załaczeń bo PC musi dłuzej pracowac do osiągniecia zadanej temp(w moim przypadku to 44stC).

temp w domu 20-22stC, fakt wspomagam się w międzyczasie piecykiem elektronicznie sterowanym/naftowym(opisanym wcześniej).

jak już pisałem rachunek za prąd całosciowo listopad 320zł.

 

pozdro pompiarz niebawem Cie odwiedzę to pogadamy:lol2:

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez Karolas78

[pompiarz]

No też bym tak chciał

Ale jak pisałem, mam już "stary" dom z dużym zapotzrebowaniem na ciepło i stosunkowo małą pompę. Więc się dogrzewam.

Mam olej, więc każda pompa, nawet pracująca na droższym prądzie jest dla mnie zyskiem. Przy dzisiejszej cenie oleju (4.27!!!!!!! - masakra) przy COPie 1.6 i lepszym jestem do przodu, wieć może chodzić jak dla mnie 48 godzin na dobę

Zapraszam, tylko daj znać dzieć wcześniej, najlepiej SMSem

[bitter]

Jak dla mnie trochę skomplikowane

Poniżej druga Twoja wersja,

[ATTACH=CONFIG]90054[/ATTACH]

 

Kurdę ja to wymyśliłem? Zdolny jestem już zapomniałem

A poważnie to Arturo trzeba zmodyfikować ten schemat bo PC nie może zasilać bufora przez wężownicę (informacja od producenta) tak więc woda CWU musi się przetaczać bezpośrednio przez bufor. Ale to nie jest problem a wręcz zaleta bo likwidujemy jedną wężownicę. Problemem jest dla mnie wydolność wężownicy. I jeden ogromny mankament. Jak napuścisz całą wannę wody to wlejesz do tego bufora mnóstwo zimnej wody i ogrzewanie szlag trafi.

[pompiarz]

Kurdę ja to wymyśliłem? Zdolny jestem już zapomniałem

A poważnie to Arturo trzeba zmodyfikować ten schemat bo PC nie może zasilać bufora przez wężownicę (informacja od producenta) tak więc woda CWU musi się przetaczać bezpośrednio przez bufor. Ale to nie jest problem a wręcz zaleta bo likwidujemy jedną wężownicę. Problemem jest dla mnie wydolność wężownicy. I jeden ogromny mankament. Jak napuścisz całą wannę wody to wlejesz do tego bufora mnóstwo zimnej wody i ogrzewanie szlag trafi.

 

Ale jak będziesz podgrzewał cwu BEZ wężownicy to chyba źle się skończy. Świeża woda ma masę tlenu i chyba to nie za dobrze dla pompy (korozja?) A czemu nie mozna podgrzewać cwu przez wężownicę? Jak to argumentuje producent?

[bitter]

Zacytuję producenta: "Nie zalecamy podpięcia pompy ciepła do wężownicy, ze względu na ograniczony odbiór ciepła w wężownicy, który powoduje wyższą temperaturę płynu odbierającego ciepło z pompy ciepła o to przekłada się na grzanie z gorszą sprawnością, a w skrajnym wypadku do pojawienia się błędu za wysokiego ciśnienia w obiegu freonowym."

[pompiarz]

Coś w tym jest - u mnie też spada COP przy grzaniu cwu z wężownicą, w stosunku do grzania bufora c.o.

Gdzieś widziałem instalację z zasobnikiem cwu z dwiema wężownicami (jedna do solarów) połączonych szeregowo (oczywiście solarów nie było), żeby właśnie zwiększyć wymianę ciepła.

Ale jakoś obawiałbym się grzania cwu w pompie razem z wodą c.o.

Sam nie wiem. A może wymiennik płytowy i jakis znacznie większy przepływ przez wężownicę, a przez pompę standardowy?

[Zigobar]

pompiarz, bitter

O ile wężownica dobrze się sprawdza przy żródłach wysokotemperaturowych [np. kocioł, kolektory słoneczne], to przy PC - niekoniecznie. Tutaj trzeba zadbać o jak najmniejsze straty temperatury w GZ i do sprzęgnięcia dwóch obwodów lepiej zastosować wymiennik płytowy, który umożliwia uzyskanie dużo niższych strat temperatur.

Co do planów kolegi "bitter", to zamierzając ogrzewać pompą ciepła podłogówkę i zbiornik CWU, lepszym rozwiązaniem wydaje się wymuszenie pracy naprzemiennej: podłogówka/CWU, wtedy sprawność układu będzie raz wysoka, a raz niska. Natomiast zastosowanie jakiegoś wariantu ze zbiornikiem grzanym do wysokiej temperatury i zasilaniem z niego podłogówki [poprzez zawór mieszający] jest gwarantem ciągłej niskiej sprawności układu.

Jeśli kolega ma 100m2 podłogówki w dobrze ocieplonym domu i ma byc tanio, ale skutecznie, to pozostaje podłączyć PC do podłogówki bezpośrednio, a do zbiornika CWU poprzez wymiennik płytowy. Potrzebna będzie jeszcze obiegówka między zbiornikiem i wymiennikiem.

Sposób połączenia układu i sterowania nim będzie zależny od wymaganego stopnia bezobsługowości oraz możliwości sterownika PC.

Sterownik w PC Hewalexa ma tylko jeden czujnik, jedną nastawę czasową i nieregulowaną histerezę [4stopnie], na dodatek pojawia się pytanie, czy moc ok. 3kW [przy 0stopni, jest to zarazem dolna [podawana] granica pracy] będzie wystarczająca?

Może lepiej kupić coś taniego, ale o większej mocy [pamiętać o faktycznej mocy w planowanych warunkach pracy], trochę szerszym zakresie pracy [przynajmniej z podłogówką] i z lepszym sterownikiem?

"bitter", dlaczego na schemacie są również grzejniki? Nie wspominałeś o nich w opisie.

Edytowane 17 Grudnia 2011 przez Zigobar

[pompiarz]

Czyli rozumiem, że w takim układzie z wymiennikiem płytowym, jak opisujesz Zigobar c.w.u jest ogrzewana bezpośrednio przez ten wymiennik płytowy, krążąc w pętli z zasobnikiem c.w.u?

[bitter]

Na schemacie są grzejniki łazienkowe. W poprzednim domu zasilałem je wysoką temperaturą z pieca gazowego a powrót szedł na podłogówkę. Dzięki temu miałem mega cieplutką podłogę w łazienkach. Boje się trochę, że zasilenie podłogówki w łazience "zwykłą" temperaturą podłogówki da efekt jednak zimdnej podłogi i tak samo, że grzejniki łazienkowe będą ledwo letnie i nie będą wydajnie suszyć ręczników.

 

Masz rację co do rozwiązania. Chyba lepszym jest grzanie osobno podłogówki i CWU ale tu zawsze się pojawiał problem dodatkowego grzania kiedy PC już nie może dać rady. Dołożenie bufora umożliwiało wykorzystanie sterownika PC do utrzymania odpowiedniej temperatury wody oraz dołożenie do bufora grzałki. Oczywiście że najlepszym rozwiązaniem byłoby urządzenie powiedzmy o mocy grzewczej 5kW ze sterownikiem obsługującym zawór trójdrożny, priorytet CWU, automatyczną grzałką 3-5kW i sterowaniem pogodowym. Nie znalazłem dotąd takiej pompy a moim zdaniem producenci pomijają zajeb..stą niszę dla małych dobrze ocieplonych domów. Taka PC mogła by się zmieścić w kwocie 5-6 tys i schodziła by jak ciepłe bułki. A może koś coś takiego produkuje? Dla mnie ideałem sterowania jest piec Kospela - 100% potrzebnych funkcji ...

[pompiarz]

bitter,

 

Zrobię Ci taki sterownik dla zabawy. Zastąpimy oryginalny czujnik temperatury "naszym" i będzieny sterować jak chcemy.

Koszt części nie powinien przekroczyć 200 zł.

[Zigobar]

pompiarz

Zgadza się, jeden obwód to zbiornik CWU - wymiennik, a drugi obwód to wymiennik - PC. Wymiennik sprzęga te dwa obwody. Działa oczywiście w obydwie strony, zatem można na upartego grzać grzałką w zbiorniku obwód CO. Ale układ się komplikuje, bo trzeba ominąć zawór trójdrogowy i dołożyć kolejną obiegówkę. Zresztą szkoda omawiać każdy możliwy wariant, bo ich liczba zależy od wiedzy, umiejętności, jak i fantazji konstruktora.

bitter

Masz to co najważniejsze dla PC p-w - niskotemperaturowy odbiornik o dużej bezwładności cieplnej jakim jest podłogówka i na tym należy się skupić. Wystarczy dobrać PC, która pracując w drugiej taryfie dostarczy do ukladu wystarczającej ilości energii, przy zakładanych dolnych temperaturach pracy.

Jeśli chodzi o łazienkę to motyw przewija się w wielu tematach i tak:

-aby mieć cieplej, układa się gęściej rurki w podłodze

-grzejniki drabinkowe jedni podłączają do podłogówki, a inni dają do nich grzałki [poczytaj, popytaj].

Jest jeszcze patent umożliwiający podłączenie niewielkiej ilości grzejników [ze zbiornikiem dwupłaszczowym zamiast zwykłego] do płaszcza zewnętrznego. Odpada wtedy wymiennik, ale obiegówka jest potrzebna do grzejników. Lecz koszty rosną i dla samych drabinek chyba nie warto.

Być może warto skorzystać z oferty kolegi "pompiarz", w układach sterowania jest dobry i może razem coś fajnego wykombinujecie:).

Edytowane 17 Grudnia 2011 przez Zigobar

[bitter]

No właśnie to kombinowanie mnie zniechęca. Nie buduję domu po to aby eksperymentować. Chciałbym mieć sprawdzone rozwiązanie bo nie zamierzam potem poprawiać czegoś co w teorii miało działać a nie działa. Chyba jednak zdecyduję się na zwykły elektryczny piec a jak się okaże, że rachunki za duże (choć na razie w teorii powinno być poniżej 3 tys za prąd w roku) to zacznę szukać pompy do wspomagania. Kupię najtańszą pompę dołożę mały zasobnik wepnę to wszystko pomiędzy powrót CO i pieca i będzie git.

[Sali]

Jak dla mnie trochę skomplikowane

Poniżej druga Twoja wersja,moim zdaniem 3 w 1 i chyba łatwiejsza do wysterowania

Jeśli pompa nie wydoli to włączy się grzała do ustalonej na niej temperatury,oczywiście w II taryfie,sterownik do podłogówki podłączony do pompy obiegowej,bufor/zasobnik ok.400-500l.

[ATTACH=CONFIG]90054[/ATTACH]

 

 

 

Wynalazłem fajne zasobniki z powiększonymi wężownicami:

Galmet SGW(S)B maxi plus:

http://www.galmet.com.pl/cms/php/strona.php3?cms=cms_galme&lad=a&id_dzi=0&id_dok=130&id_men=7&powrot=1&slowo_szuk=&gdzie_szuk=&id_men_szuk=0

 

to rozwiązanie wcale nie jest dobre bo odbiór masz poniżej wszelkich źródeł ogrzewania (odbiór podłogówki), jak masz zamiar podgrzać obieg podłogówki zimną wodą ? kilka krotnie sprawdzałem temp wody poniżej grzałek jest zupełnie zimna, więc zapas masz tylko ok 200 l. jeżeli nie rozdzielać obiegów to proponowałbym takie rozwiązanie: zasilanie z pompy ciepła tam gdzie masz odbiór cwu, powrót na zasilaniu górną węzownicą przepływoowo ogrzewać cwu (węzownica musi mieć odpowiednie parametry, więc raczej zbiornik na zamówienie lub samemu) grzałka u samego dołu (klasyczny bufor adam-mk). wtedy pompa ogrzeje Ci to najwydajniej, nie ma styku z bierzącą natlenioną wodą, a dobrze dobrana wężownica cwu nie ma praktycznie strat (widziałem u kumpla)