Wiązary - doświadczenia użytkowników!!!

[Gość zibik_eng]

Poza stosowaniem ironii, polecam czytanie ze zrozumieniem. Tak, wiązary zostały przeliczone - w tym samym programie, z którego korzystają firmy, zajmujące się prefabrykowanymi wiązarami, chyba by Mitek, jak sądzę. Niesamowite, nie?

 

Przeliczone w MITEK'u, świetnie. Projekt super... tylko co z tego jak wykonają niezgodnie z technologią (która jest podstawą w tych obliczeniach?) - jeżeli pisze Pani o wiele "tańszym" wykonaniu to nie będzie płytek kolczastych, które przyjmuje się do obliczeń w w/w programie albo nie będzie przenośnej prasy hydraulicznej do wprasowywania płytek (wykonanie prasą przenośną kosztuje mniej więcej tyle samo jak w fabryce). Za to będą płytki będą po prostu wbite na "chama" młotkiem... co może skutkować popękaniem drewna i osłabieniu węzłów.

 

Niemożliwe jest więc zrobienie wiązarów zgodnie z wykonanymi przez Pani projektanta obliczeniami. I wykonane oliczenia przy niezachowaniu technologi wykonania są tyle warte so podpałka do kominka.

Edytowane 16 Maja 2011 przez zibik_eng

[Madeleine]

Będą płytki kolczaste, dlaczego miałoby ich nie być? Jak i cała reszta.

 

Kupując towar w fabryce, płacę również za sprzedawcę, który przyjeżdża do mnie na pomiar, za ładne biuro i marketing, za gwarancję... i jeszcze vat dochodzi, te 8% minus kilka procent "odvatowego" można odjąć - jeśli komuś nie zależy na fakturze, mnie akurat tak, ale to na boku. Kupując więźbę w tartaku nie mam impregnacji ciśnieniowej (ale i tylko w jednym miejscu wiązary były impregnowane w ten sposób, w reszcie - zanurzeniowo), nie mam ładnej obsługi i jeszcze kilku istotnych rzeczy (jak gwarancja), ale mam niższą cenę.

Kwestia priorytetów, skłonności do ponoszenia ryzyka i dobrej ekipy do dachu.

 

 

p.s. na forum się tykamy.

[Gość zibik_eng]

A nowe auto za ~50 tys też kupiłaby Pani bez gwarancji? Stawiać dom/dach bez gwarancji to nie "oszczędność" tylko zwykła głupota. Edytowane 16 Maja 2011 przez zibik_eng

[Madeleine]

jeśli byłoby warte 100, pewnie tak O ile byłoby z legalnego źródła, z fakturą itd.

 

Zaletą wiązarów jest czas montażu. O ile mamy idealnie zsynchronizowane ekipy, od razu wchodzą dekarze, a okna czekają już w kolejce do zamontowania. Bo inaczej to jest złudne.

 

Aha, gdybym miała kalkulację podobną do tej, którą przedstawił bitter, pewnie zdecydowałabym się na wiązary prefabrykowane. U mnie różnice wyszły dużo większe. Kwestia dachu, cen tradycyjnej więźby, robocizny itd. - nie ma jednoznacznego, jedynego słusznego rozwiązania.

[bitter]

Ja ciągle w rozterce, mój kierbud ma policzyć więźbę od nowa. Bo coś ta dużo wyszła. Jeżeli okaże się taniej to nie wiem czy kwestia przestronnego poddasza nie przeważy. Dodam jeszcze, że wszyscy wychwalający wiązary tak tutaj psioczą na tradycyjną więźbę a ja zapytam ile znacie domów z taką wieźbą, które mają 100 lat i dobrze trzymający się dach, ile 50-cio letnich bo ja sporo a kiedyś technologie słabsze, środki przeciwgrzybiczne i robakowe słabsze? Ja 50 lat już nie pożyję, nie mówiąc o 100 ... a mój obecny dach w domu cieśle robili tak że mi szczęka odpadała. Precyzja chirurgiczna w 4 chłopa wciągali takie krokwie bez dźwigu że nie wierzyłem, więźbę zmontowali w 8 dni w takim domu!

[aadamuss24]

Dyskusja co lepsze jest bez sensu Jak dobre są wiązary okaże się za 50 lat, ale i tak pokaże to tylko jakiej jakości było drewno z którego zrobiono więźbę, a i jedna i druga więźba podejrzewam, że jest z tego samego lasu. Różnica pozostaje tylko w szybkości wykonania i cenie, jakość wykonania to już kwestia szczęścia. pozdr adam

[Gość zibik_eng]

Dodam jeszcze, że wszyscy wychwalający wiązary tak tutaj psioczą na tradycyjną więźbę a ja zapytam ile znacie domów z taką wieźbą, które mają 100 lat i dobrze trzymający się dach, ile 50-cio letnich bo ja sporo a kiedyś technologie słabsze, środki przeciwgrzybiczne i robakowe słabsze?

 

Ile ? Żadnego - technologia wykonania tego typu konstrukcji jest młodsza niż 100 lat...

Odnośnie tradycyjnych więźb stojących po 100 lat i więcej to nie stać Pana aby taką więźbę wykonać w obecnych czasach. Zaczynając od drewna modrzewiowego (którego na dzień dzisiejszy nie wolno stosować w budownictwie ze względu na ochronę gatunku), przez jego cenę (ewentualne kupno wiatrołomów), po legalne zatrudnienie mistrzów ciesielskich potrafiących wykonać konstrucję więźby dachowej bez użycia jednego gwoździa i "piły spalinowej", nie psioczących na projektantów "co to On nie wymyślił" i że "tego się nie da zrobić" przy najprostszej konstrukcji dachu dwuspadowego.

[bitter]

Miałem na myśli ile znacie domów z taką czyli "tradycyjną" więźbą. Stoją i mają się dobrze i nie są z modrzewia ale z sosny ...

[Gość zibik_eng]

Miałem na myśli ile znacie domów z taką czyli "tradycyjną" więźbą. Stoją i mają się dobrze i nie są z modrzewia ale z sosny ...

 

Jest Pan pewien że "z sosny"? 100 letnia więźba sosnowa nieimpregnowana (bo i czym?) jest przeważnie dziurawa jak sito przez spuszczela, kołatka i inne zwierzaki... nie mówiąc o korozji biologicznej.

 

Modrzewiowa więźba nie jest "tradycyjną" ???

 

Poza tym do czego Pan dąży? Zadaje pytania odnośnie zalet wiązarów - po wyliczeniu wiekszości zalet, staje Pan w obronie tzw "tradycyjnych". To po co zadawał Pan pytanie?

Edytowane 17 Maja 2011 przez zibik_eng

[bitter]

Po to aby wątek nabrał rumieńców Szukam złotego środka.

[Gość zibik_eng]

Po to aby wątek nabrał rumieńców Szukam złotego środka.

 

Zrób sobie mijankowo co 2... wiązar, krokiew, wiązar, krokiew... będziesz mieć swój "złoty środek".

[Andrzej Wilhelmi]

Trudno znaleźć wykonawcę bo nikt za grosze nie będzie ich zbijał. Pozdrawiam.

[Gość zibik_eng]

A jeszcze trudniej znaleźć projektanta który potrafi obliczyć połączenia gwoździowane w takich tradycyjnych wiązarach... - a im trudniej znaleźć tym drożej.

[slawek9000]

A jeszcze trudniej znaleźć projektanta który potrafi obliczyć połączenia gwoździowane w takich tradycyjnych wiązarach... - a im trudniej znaleźć tym drożej.

 

może policzyć gwoździe to nie jest jakaś filozofia, ale znaleźć wykonawcę który odmierzy szeregi gwoździ zgodnie z projektem , zastosuje takie średnice jak wpisane i własciwe ilości to już jest spore szczęście

[Andrzej Wilhelmi]

Do tego gwoździe o określonej długości. Przeważnie liczone jako podwójnie cięte powinny być dłuższe od całkowitej grubości zbijanych elementów a ich wystające końce zagięte. Rozmieszczenie gwoździ jest dość proste należy tylko wykonać szablon (czasami do każdego węzła inny), który przykładamy do węzła, przewiercamy otwory mniejsze od średnicy gwoździa i w każdy otwór wbijamy gwóźdź. W węzłach warto zastosować obustronnie sklejkę odpowiedniej grubości i to w niej wiercić te otwory. W celu łatwiejszego wbijania gwoździe maczać w oleju. Prawda, że proste. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Swoją wypowiedzią chciałem uzmysłowić jak odpowiedzialnym elementem jest wiązar dachowy i jak newralgicznymi punktami są jego węzły. W związku ztym Twoja ironiczna wypowiedź do mojej merytorycznej jest nie na miejscu. No chyba, że Cię źle zrozumiałem. Pozdrawiam.

[jajmar]

W którym to technikum uczą liczyć na "piechotę" płytki kolczaste, jakie mają mieć rozmiary oraz pod jakim kątem wprasowane i w którym miejscu oraz z jaką siłą ustawić prasy do płytek... tak aby wiązar był wykonany jak najbardziej ekonomicznie ??? Przecież o to Państwu na tym forum głównie zależy...

 

Dla laika prefabrykowany wiązar dachowy to kratownica - niestety to nie jest "takie proste" jak się może laikowi wydawać... Policzenie sił w kratownicy to nie to samo co zaprojektować prefabrykowany wiązar dachowy.

 

Ja nie pisałem o płytkach kolczastych (ale i te idzie policzyć) a o kratownicy drewnianej. Nie znam obecnie programu nauczania szk

ół ale w latach '90 każde technikum budowlne uczyło liczenia krat.

To że Mitek ma swoje płytki i roporowadza swój program (za chorendalna opłatą !) to nie oznacza że sa jedyni na rynku w projektowniu drewnianych dziwgarów.

Dla użytkownika nie ma żadnego znaczenia czy dziwgar jest na płytki, na gwożdzie czy na wkręty. A można jeszcze na śruby. Mitek w 3 na 4 kategorie wymięka ich program nie przewiduje takich ewenemetów jak norma do drewna.

 

Dżwigar nawet przewymiarowny jest ekonomiczny w stosunku do więźby i stropu razm branych. Walka o cm2 przekroju często nie ma sensu.

[Andrzej Wilhelmi]

Mam kilka przykładów gdzie wiązary są wyceniane na kilka razy drożej niż zwykła więźba...

Następną wadą jest brak możliwości zagospodarowania poddasza.

 

Konstrukcję każdego dachu można wykonać w oparciu o prefabrykowane wiązary ale nie dla każdego dachu to rozwiązanie się nadaje! Jest to najlepsze rozwiązanie gdy nie istnieje poddasze użytkowe. Jest to najlepsze rozwiązanie dla parterowych domów o konstrukcji szkieletowej. Jest to najlepsze rozwiązanie dla dużych obiektów parterowych o pustych powierzchniach (duże rozpiętości bez podparcia) np. ujeżdżalnia, hala sportowa, pawilon handlowy, obiekt gastronomiczny, magazyn itp.

Natomiast tam gdzie chcemy mieć poddasze użytkowe wyłącznie więźba klasyczna.

Wartości więźby wykonanej z prefabrykowanych wiązarów nie można porównywać tylko z wartością więźby tradycyjnej lecz należy dodać do niej wartość stropu, podciągów itp. (materiał wraz robocizną). W celu podjęcia optymalnej decyzji w każdym przypadku należy dokonać rzetelnej analizy ekonomicznej. Pozdrawiam.

[bitter]

Bardzo rzetelna i rozsądna wypowiedź przedmówcy. Problemem z porównaniem tych więźb w parterówkach jest to, że często w projektach i tak jest strop drewniany czyli tańszy od betonowego. Dodatkowo rezygnacja z podciągów też nie zawsze jest możliwa choćby ze względu na otwory drzwiowe, które muszą mieć nadproża albo też konieczność przewiązania ścian bo co ma je trzymać jak nie żelbetowa bela biegnąca w poprzek domu. Choć może przy konstrukcji wiązarowej i braku sił rozpierających ściany to nie jest tak istotne. Ale z kolei bez tych podciągów wiązary trzeba zbudować solidniejsze czyli droższe i koło się zamyka

[Gość zibik_eng]

Ja nie pisałem o płytkach kolczastych (ale i te idzie policzyć) a o kratownicy drewnianej. Nie znam obecnie programu nauczania szk

ół ale w latach '90 każde technikum budowlne uczyło liczenia krat.

 

Dyskusja przypomina kopanie z koniem... Policzenie sił w prętach kratownicy jest banalne (i nie ma znaczenia czy stalowa czy drewniana czy z żelbetu), problem leży w policzeniu połączeń węzłowych których pańscy "technicy z lat 90tych" nie są w stanie policzyć i nigdy nie przeliczą. Tak samo pańscy "technicy" nie policzą płytek kolczastych... więc nie po co Pan ich tu wogóle przytacza ???

 

Zrobienie węzłów bez obliczeń (węzłów a nie kratownicy) jest loterią "uda się lub się nie uda"... albo się uda ale węzeł będzie kilkakrotnie mocniejszy niż jest wymagany tzn "droższy w wykonaniu" albo się "nie uda" i kratownica się poskłada i takie "losowanie" w ekstremalnym przypadku kończy się prokuraturą.

 

To że Mitek ma swoje płytki i roporowadza swój program (za chorendalna opłatą !) to nie oznacza że sa jedyni na rynku w projektowniu drewnianych dziwgarów. Dla użytkownika nie ma żadnego znaczenia czy dziwgar jest na płytki, na gwożdzie czy na wkręty. A można jeszcze na śruby. Mitek w 3 na 4 kategorie wymięka ich program nie przewiduje takich ewenemetów jak norma do drewna.

 

Program Mitek'u mozna zakupić coś chyba za 2 tys zł więc nie jest to żadna chorendalna kwota w porównaniu do innych bardziej zaawansowanych programów obliczeniowych wykorzystywanych w projektowaniu. Pozatym "kowalskiego" który zamawia dzwigar czy kupuje samochód g... obchodzi ile kosztuje program w którym ten przedmiot był projektowany.

 

Oczywiste jest że "użytkownika wiązara" nie obchodzi jak jest on zrobiony - chce gwożdziowane to niech szuka projektanta który mu przeliczy ręcznie wszystkie połączenia we wszystkich użytych wiązarach, ani nie będzie łatwo znaleźć projektanta który potrafi to zrobic (ja np nie umiem) ani nie będzie tanio - bo za czas który trzeba poświęcić na przeliczenie ręczne wszystkich węzłów we wszystkich wiązarach trzeba słono zapłacić. Za czas cieśli którzy później będą zbijać na placu budowy dźwigary gwoździowane również trzeba zapłacić i to słono... więc w rachunku ciągnionym wcale nie będą "tańsze" od systemowych.

 

Systemówki postawią w kilka dni a gwozdziowane będzą zbijać kilka tygodni... kto za ten czas zapłaci? INWESTOR.

 

 

Dżwigar nawet przewymiarowny jest ekonomiczny w stosunku do więźby i stropu razm branych. Walka o cm2 przekroju często nie ma sensu.

 

Nie po to są programy do projektowania dzwigarów aby je "przewymiarowywać"...

Edytowane 27 Maja 2011 przez zibik_eng