Oczyszalnia biologiczna - ranking.

[WojtekINST]

Nie jestem przeciwnikiem automatyki, tylko rozbawiło mnie kilka kwestii jak na przykład wykazywanie wyższości prostej, czasowej automatyki nad też prostą czasową automatyką. IMHO z punktu widzenia zwykłego użytkownika im mniej do pamiętania/ustawiania to lepiej, chyba że ktoś lubi co chwilę czymś kręcić, coś przestawiać.

 

Zgadzam się z Beją, że 100 l przestrzeni buforowej to jest w zasadzie nic, raptem pół wanny, może wanna wody. Pytanie natomiast, jak się zachowa taka czy inna technologia oczyszczania po wystąpieniu sytuacji awaryjnej? Złoże IMHO zostanie na miejscu, a osad? Jeżeli go wypłucze, to ile czasu potrzeba na przywrócenie poprawnego funkcjonowania oczyszczalni?

 

No i znów wracamy do podstaw, czyli co daje automatyka. Tłumacząc to tak najprościej, jak można to cyferki i zegary oraz coś ekstra, czyli zależności. Jeśli uważasz, że to prosta czasowa automatyka, to pewnie tak w porównaniu do tego co masz w helikopterze . Tak na poważnie, to jak to Tobie wytłumaczyć, a może nie ma takiej potrzeby . Prosty przykład, który dobry kocioł nie ma teraz automatyki. Czym jej więcej to lepszy efekt i lepsze dopasowanie do potrzeb domu i klienta. Jeśli ktoś zaś woli palić węglem za pomocą szufelki - no to OK, przecież to wolny kraj

Wracając do 100 litrów buforu to Artur dał to jako przykład. Oczyszczalnie SBR mają większe wartości buforowe, ale skoro uwierzyłeś, że to może być w/w 100 litrów, to już niedobrze.

 

W kwestii zaś sytuacji awaryjnych to na tym polu mogę już chyba, bez problemu powiedzieć, że to dyskusja pomiędzy teoretykiem, a praktykiem, czyli mną . W każdej oczyszczalni może nastąpić awaria. No i tu powstaje podstawowa sprawa jak ją usunąć. W BioPurze, złoże na pewno w tej kwestii nie będzie super zaletą, a jeden właz dodatkowo tego nie polepszy, zwłaszcza, gdy widać w nim aż 4 komory - o ile dobrze policzyłem .

Edytowane 22 Kwietnia 2017 przez WojtekINST

[ArturStadnik]

Beja i inni koledzy

O zaletach automatyki pisałem już nie raz, widziałem że chwile temu napisał to także Wojtek_inst. Automatyka do komfortowej pracy, do poprawieniue w wielu wyoadkach skuteczności, optymalizacji itp jest nieunikniona.

Nie będe się powtarzał, ale wydaję mi się, że wiele juz na ten temat zostało napisane. Jak ktoś sobie wybobraża, że lepiej pokrecić zaworakmi kulowymi i innymi elementami to spoko, niech wybiera takie rozwiązania.

Wiecie dlaczego producenci, oczywiście nie wszyscy nie dostarczają oczyszczalni z automatykami tylko dmuchawa i jakieś proste zawory kulowe?

Wcale nie dlatego, że ta oczyszczalnia będzie bardziej skomplikowana tylko dlatego, że bedzie duzo droższa i tyle. Producenci Ci mają gdzieś czy ona będzie oczyszczała dobrze czy nie, ważne że jest sprzedane. Sama automatyka sterująca z elektrozaworami do SBR czyli z wyspą zaworową to te minimum 1500 netto trzeba zapłacić za te elementy więc zobaczcie ile to może być tańsze.

 

 

Odnośnie bufora, to napiszę troszkę z przekorem. Nawet gdyby oczyszczalnia miala tylko te 100L, choć dobrzy producenci mają te układy dużo wieksze, czy nie lepiej mieć te 100L niż wcale?

Która oczyszczalnia szybciej będzie miała wypłukany osad, ta która ma 100L bufora czy ta która nie ma wcale? Co lepiej mieć w kieszeni 100 PLN czy o PLN??????

 

 

Artur uparcie lansuje teorię, że kalkulator jest lepszy od liczydła. Owszem, liczy się szybciej, ale nie dokłądniej. 2 x 2 jest zawsze 4. Kalkulator jest szybszy, ale tylko do czasu, kiedy wysiądzie bateria albo klawiatura.

W SBR-ach mamy dużo bardziej skomplikowany układ niż w przepływówkach - hydrauliczny, pneumatyczny i elektryczny. Im bardziej złożony układ, tym większe prawdopodobieństwo awarii. A ścieki to środowisko trudne i agresywne dla wszelkich urządzeń.

 

 

... pod pierwszym warunkiem - że w czasie cyklu był jakiś dopływ, bo jak nie, to cykl się powtórzy na oczyszczonej porcji ścieków - i pod drugim warunkiem, że ilość ścieków zrzuconych do oczyszczalni w czasie trwania jednego cyklu nie przekroczy wielkości bufora. Bo jak przekroczy - np. te 100 l, czyli pół wanny, to i tak SBR zaczyna działać jak przepływówka. A jak to przekroczenie trafi na cykl sedymentacji, to kicha! Bo miesza zsedymentowany osad i odprowadza go na zewnątrz.

 

Nie jestem przeciwnikiem SBR-ów ani entuzjastą Biopury, ale jestem przeciwnikiem uogólniania. Najlepsza jest ta oczyszczalnia, która jest najlepiej dopasowana do potrzeb, oczekiwań i stylu życia mieszkańców domu.

Edytowane 23 Kwietnia 2017 przez ArturStadnik

[RomanPiatek]

Zastanawiam się jak działa taka automatyka w oczyszczalni. Jak taki sterownik zbiera informacje na temat pracy oczyszczalni. Czy w oczyszczalni są jakieś urządzenia pomiarowe np. sonda tlenowa lub urządzenie, które np. mierzy zawartość osadu czynnego? Czy praca sterownika oparta jest na zasadzie wymiany informacji między czujnikami a sterownikiem? Czy raczej jest to urządzenie, które tylko włącza i wyłącza poszczególne urządzenia w oczyszczalni bez względu na to jakie są warunki w oczyszczalni. Czyli taki po prostu włącznik/wyłącznik czasowy?

[mibas]

OK koledzy, rozszyfrowaliście mnie

Akurat elektroniką przemysłowa zajmuje się zawodowo, więc o automatyce też co nieco wiem, natomiast chętnie dowiem się czegoś więcej o przydomowych oczyszczalniach.

Zgadzam się, w obecnych czasach automatyka to ważna rzecz - tylko porównywanie automatyki z oczyszczalni z automatyką z pieca jest IMHO trochę mało uprawnione, bo to porównywanie dwóch jednak trochę różnych rzeczy.

W piecu jest układ regulacji, który steruje pewnymi nastawami w zależności od na bieżąco monitorowanego stanu układu - czy to temperatury wody, czy temperatury zewnętrznej, czy też z pomiaru parametrów/produktów spalania - jest zamknięta pętla regulacji.

W oczyszczalniach - ZTCW jest albo na sztywno zdefiniowany czasowo, albo jest możliwość drobnej modyfikacji tych nastaw czasowych przez użytkownika. Czy się mylę? Czy któraś z oczyszczalni bierze pod uwagę bieżące parametry procesu?

@Artur - uważasz, ze producent w rodzaju Kingspana może sprzedawać oczyszczalnie, które nie spełniają parametrów i konkurencja go nie zje za to?

I czy wypłukanie osadu z tlenowej komory oczyszczalni, w której osad nie jest podstawą procesu oczyszczania (albo go tam nie ma) ma istotne znaczenie dla tego procesu? Przy czym nie neguję, że pojemność buforowa jest istotna (tutaj akurat minus dla Biopury), bo powoduje ona uśrednienie parametrów ścieków i ułatwia adaptację oczyszczalni do zmian dopływu.

Przy czym jak już pisałem wcześniej z materiałów, które do tej pory widziałem, wynikało, że oczyszczalnie pracujące w technologii złoża są bardziej tolerancyjne/odporniejsze/mniej wymagające od tych z osadem. W związku z tym w tego typu oczyszczalniach automatyka może być prostsza lub pojemność buforowa może być mniejsza (oczywiście nie bez końca) bez szkody dla procesu oczyszczania. Czy tu się mylę?

@WojtekINST - jesteś praktykiem, więc bardzo bym się ucieszył, gdybyś napisał parę słów tutaj właśnie w temacie praktycznych aspektów użytkowania różnych oczyszczalni, jak się one zachowują niedociążone, przeciążone, jakie są odporniejsze, jakie nie. W przypadku awarii - co się może popsuć ? Jak często i co się psuje? Bo może jeden właz nie jest tu przeszkodą?

[Alekko]

To całe gadanie o elektronice i zegarkach zaczyna być nudne. Za dużo jej to niedobrze. Za mało jej, też niedobrze. O czym tu dalej gadać, może zamiast kotła oczyszczalnie do pralki przyrównać, bo tam niby woda jest. Dla mnie Pan mibas to po prostu Kingspan, tyle, że udaje klienta, bo inaczej tyle tego by tu nie pisał i nie bronił aż tak BioPury. Wiadomo, że BioDisk jest lepszy, ale widać, że cena zabija sprzedaż, więc wstawili coś taniego co trzeba reklamować. Na forum jednak chyba jest trudniej handlowcom, bo wad nie można uznawać lub nawet tłumaczyć je, że to zalety.

 

Jeśli dalej jednak chcecie męczyć ten temat to lepiej napiszcie ile kosztuje serwis takich oczyszczalni.

[ArturStadnik]

Witam,

Nie powiedziałem, że oczyszczalnie Kingspan nie spełniają wymogów. Napisałem tylko że nie mają sterownia i jedna i druga bo i Biopura i BioDisc pracują 24 godziny na dobę bez jakis wiekszych algorytmów pracy. Według tego co widziałem to wyniki maja dobre dla jednego i drugiego rozwiązania. Nie odważę się nawet pomysleć, że jest coś ktoś ma kombinowane itp. czy to Kingspan czy inny producent, nie widziałem, nie sprawdziłem to i mówic nie mogę nic. Skoro laboratorium sie pod tym podpisało to nie mam prawa niczego podważać. Owszem, jeśli dany producent nawet nie chce pokazać raportu (nie mówię o wysyłaniu), ale nawet nie przyjedzie i nie pokaze to wtedy wątpliwośc sie może pojawic czy to dobre wyniki, w innym wypadku nie ma żadnych podejrzeń do nikogo.

Odnośnie technologii oczyszczania to jedna i druga ma swoje wady, jedna i druga ma zalety. Osad czynny jest bardziej skuteczną metodą oczyszczania niz złoże biologiczne ale jest też bardziej wrażliwe. Złoże jest odporniejsze, ale samym złożem nie zawsze dasz radę usunąć pewnych elementów itp. Tak jak powiedziałem jedno i drugie ma plusy i minusy. Jeśli wrzucisz silny strumień ścieków w przepływówce to możesz wypłukać osad czynny, może nie cały ale coś odpłynie do odbiornika. Tak samo możesz uszkodzić złoże biologiczne, owszem jest odporniejsze ale jak wrzucisz duzy strumień ścieków to zwłaszca te młode, świerze warstwy błony nie są jeszcze tak mocno przytwierdzone i także może je wypłukać.

Czas odbudowy w jednym i drugim przypadku zalezy od kilku czynników, inaczej będzie latem a inaczej późną jesienia czy zimą. Inaczej jak ścieki mają więcej ładunku zanieczyszczeń a inaczej jak są mocno rozrzedzone itp. Nie da się jednznacznie powiedzieć ze 2 tygodnie i będzie OK, to jest biologia.

Wrócę jeszcze do automatyki. Nie ma w małych rozwiązaniach sond tlenowych, owszem zainstalowac by je można ale kto za to zapłaci. Prosta sonda tlenowa - sama sonda to koszt około 3000 netto + miernik. Sterownik głównie ma za zadanie posterowac czasami włączenia i wyłączenia w odpowiednich sekwencjach. Znając wydajności dmuchaw, dyfuzorów, pojemności komór itp można wyliczyc jakie powienny byc stężenia tlenu w danym czasie napowietrzania, odnieśc to do pojemności komór itp i dobrac odpowiednie założenia ile potrzeba tlenu dla danego procesu, można to jak najbardziej zrobić.

Smutne jest to, że wielu producentów wogóle tego nie bierze pod uwagę - wrzuca prosty zegar jednokanałowy - ustawia 30/30 i nie zastanawai się czy to jest dobrze czy nie. Pamiętam jak tworzony był algorytm z czasami załączeń dla biologicznej defosfatacji, gdzie odpowiednie stężenia tlenu maja duże znaczenie - to zmudna praca z zainstalowaą sondą, ale efekt osiągnąc można.

Powiem tylko, ż enp Sotralentz ma funkcję w swoim SBR automatycznego przejścia w tryb urlopowy i automatyczego powrotu. Owego czasu dopływ ścieków do bioreaktora mierzony był na talerzu dyfuzora napowietrzającego - mierzyło się ciśnienie hydrostatyczne słupa cieczy. trzeba było przed uruchomieniem oczyszczalni wykonać jej kalibrację tak aby układ złapał poziom minimalny, maksymalny i na tej podstawie tworzony był algorytm kiedy jest jaki dopływ.

Wiem, że były problemy z talerzem bo guma z czasem zaczęła delikatnie obrastać błoną i zmieniało się ciśnienie a tam były mbary więc drobna zmiana spowodowana tą właśnie różnica wprowadzała błędy. Później zostało zmienione to na pomiar tez ciśnienia hydrostatycznego na pompie mamutowej - zdecydowanie bardziej odporna i to wtedy już jest OK.

Automatyka tez kontroluje pracę wszystkich elementów elektrycznych. Wiem że ustawia się odpowiedni prąd dla danego elementu i automatyka sobie testuje - jeśli jest zbyt duża odchyłka, albo nie ma wogóle poboru prądu to zawsze jest prawdopodobieństwo, że coś zostało uszkodzone. Wszystko to było rejestrowane w pamięci sterownika.

Ostatnio siedziałem kilka dobrych miesięcy nad automatyką która steruje SBR ze zlożem, ale dodatkowo drugim dyfuzorem zainstalowanym w komorze osadnika prowadzi stabilizację osadu wstepnego. Owszem można byłoby zrobić jak zrobił to Roth w Microstar - jedenym dyfuzorem, na tym samym czasie zalączenia co napowietrzanie. Problem w tym, ze stabilizacja tlenowa osadu wstepnego wymaga troszkę innych warunków do prowadzenia procesów. Trzeba posiedzieć, pokombinowac, pomierzyc i da się to zrobić, z tym że wtedy oczyszczalnia kosztuje więcej.

Ktoś powie to biologia oczyszcza, owszem ale aby było dobrze to musimy im stworzyć jak najlepsze warunki do życia, aby mogły te mikroorganizmy pracować z jak najlepszą skutecznościa i sprawnością.

 

pozdrawiam

 

 

P

 

OK koledzy, rozszyfrowaliście mnie

Akurat elektroniką przemysłowa zajmuje się zawodowo, więc o automatyce też co nieco wiem, natomiast chętnie dowiem się czegoś więcej o przydomowych oczyszczalniach.

Zgadzam się, w obecnych czasach automatyka to ważna rzecz - tylko porównywanie automatyki z oczyszczalni z automatyką z pieca jest IMHO trochę mało uprawnione, bo to porównywanie dwóch jednak trochę różnych rzeczy.

W piecu jest układ regulacji, który steruje pewnymi nastawami w zależności od na bieżąco monitorowanego stanu układu - czy to temperatury wody, czy temperatury zewnętrznej, czy też z pomiaru parametrów/produktów spalania - jest zamknięta pętla regulacji.

W oczyszczalniach - ZTCW jest albo na sztywno zdefiniowany czasowo, albo jest możliwość drobnej modyfikacji tych nastaw czasowych przez użytkownika. Czy się mylę? Czy któraś z oczyszczalni bierze pod uwagę bieżące parametry procesu?

@Artur - uważasz, ze producent w rodzaju Kingspana może sprzedawać oczyszczalnie, które nie spełniają parametrów i konkurencja go nie zje za to?

I czy wypłukanie osadu z tlenowej komory oczyszczalni, w której osad nie jest podstawą procesu oczyszczania (albo go tam nie ma) ma istotne znaczenie dla tego procesu? Przy czym nie neguję, że pojemność buforowa jest istotna (tutaj akurat minus dla Biopury), bo powoduje ona uśrednienie parametrów ścieków i ułatwia adaptację oczyszczalni do zmian dopływu.

Przy czym jak już pisałem wcześniej z materiałów, które do tej pory widziałem, wynikało, że oczyszczalnie pracujące w technologii złoża są bardziej tolerancyjne/odporniejsze/mniej wymagające od tych z osadem. W związku z tym w tego typu oczyszczalniach automatyka może być prostsza lub pojemność buforowa może być mniejsza (oczywiście nie bez końca) bez szkody dla procesu oczyszczania. Czy tu się mylę?

@WojtekINST - jesteś praktykiem, więc bardzo bym się ucieszył, gdybyś napisał parę słów tutaj właśnie w temacie praktycznych aspektów użytkowania różnych oczyszczalni, jak się one zachowują niedociążone, przeciążone, jakie są odporniejsze, jakie nie. W przypadku awarii - co się może popsuć ? Jak często i co się psuje? Bo może jeden właz nie jest tu przeszkodą?

[mibas]

@Artur - dziękuję, o takie odpowiedzi mi chodziło - jasne, konkretne, techniczne.

Co do certyfikatów i niektórych producentów - w mojej branży (zresztą znam przykłady z innych też..) bywa tak, że konkurencja na bieżąco śledzi działania i wyroby "przeciwnika", kupuje je i testuje po to aby wyłapać niezgodności i jak się da to zablokować sprzedaż niewygodnego wyrobu - nie da się czegoś zadeklarować i potem tego nie spełniać. Byłoby to zbyt kosztowne.

@Alekko - nie bronię Biopury - prędzej bronię technologii złoża czynnego i w opozycji do pozostałych kolegów punktuję zachwalaną przez nich technologię osadu czynnego.

Z Kingspanem mam tyle wspólnego, że mam ich oczyszczalnię. Zresztą jak pisałem wcześniej, chciałem inną, ta jest kompromisem wielu czynników - to nie tak było tak jak niektórym się chyba wydaje, że najpierw ją wybrałem, a potem na siłę dopasowywałem resztę do niej. To nie tędy droga.

Pracuję zresztą w zupełnie innej branży - firma w której pracuję, gdyby ktoś chciał, mogła by wyposażyć w zasadzie dowolną oczyszczalnię w pełną automatykę, taką jaką kto by sobie wymyślił, tylko kogo by na nią nie było stać? Orlen, KGHM, Lotos?

A w dyskusji odezwałem się ponieważ odniosłem wrażenie, może niesłuszne, że tu na forum stworzyło się pewne lobby, chwalące pewne wyroby, ganiące inne bez dokładniejszego uzasadnienia i moim zdaniem czasami przesadnie podkreślającymi pewne cechy, które można interpretować dwojako. Dlatego chciałem usłyszeć konkretne informacje i argumenty, a nie tylko to, że jest lepsza, bo jest lepsza, bo ma więcej automatyki.

Jeżeli zaś szczegóły techniczne nie są dla Ciebie interesujące lub są nużące, to zawsze masz wybór i możesz takie fragmenty pominąć.

[czystesrodowsko]

Przydomówki są bardzo specyficznym typem urządzeń w szeroko pojętej branży oczyszczania ścieków, a to z jednego zasadniczego powodu - dopływ ścieków do oczyszczalni następuje w formie pików: rano "kibelek", higiena, śniadanko (kilkadziesiąt dm3 ścieku, m.in. sporo azotu), potem długo nic, aż do pory obiadowej - kolejna dawka (kilkadziesiąt litrów, m.in. sporo zawiesiny), potem sporadyczne dawki, czasami pralka (sporo fosforu i zawiesiny), aż do szczytu wieczornego - sporo wszystkiego, zwłaszcza ilości ścieków.

 

Całkiem inaczej wygląda to w tygodniu, a jeszcze inaczej w weekend. Całkiem inaczej w rodzinie 1M+3K, gdzie córki z mamą uwielbiają codzienne kąpiele ze spora ilością piany, a jeszcze inaczej 1K+3M, gdzie chłopy preferują szybki prysznic. Małe dzieci oznaczają większa ilość prań itd.

Przy tak dużej różnorodności możliwych cykli pracy oczyszczalni, bardzo ciężko stworzyć uniwersalne urządzenie. Zwłaszcza, że przydomówki pozbawione są, zbawiennego dla dużych oczyszczalni, systemu kanalizacyjnego, który działa uśredniająco na skład oraz retencyjnie na ilość ścieków.

 

W związku z powyższym technologia osadu czynnego, pracującego w trybie przepływowym jest słabym rozwiązaniem. Zmienne w czasie ilości napływu oraz składu ścieków pracujących w tym systemie powodują brak skuteczności pracy (mam tu na myśli rosnące, na szczęście, wymagania w usuwaniu biogenów). Inhibitorem nitryfikacji są m.in. skokowe zmiany stężenia azotu amonowego i BZT5, jak również m.in. detergentów.

 

Jak sobie z tym poradzić w systemie przepływowym z napływami ścieków w formie "pików"?

Oczyszczalnie o małej objętości (na poziomie 2m3 całkowitej dla 4 RLM lub więcej) nie dają rady - osad jest wymywany podczas pików. Dodatkowo oczyszczalnie bez osadnika wstępnego w tym przypadku jeszcze słabiej wypadają. Konieczności pompowania osadu nadmiernego co kilka miesięcy - słaby żart dla użytkownika.

 

Należy zaznaczyć, że technologia osadu czynnego jest skuteczną metoda w oczyszczaniu ścieków - wszak duże oczyszczalnie pracują na tym typie technologii ale tam dąży się do uśrednienia napływu ścieków pod każdym względem.

 

Złoża biologiczne - o ile przy dużych systemach przegrały z osadem czynnym to w przydomówkach są lepszym rozwiązaniem ze względu na większą odporność na te piki, zwłaszcza stężeniowe.

 

No więc jak nie system przepływowy - to jaki? No pozostaje z system z buforem uśredniającym w formie osadnika wstępnego i dozowaniem. Praktycznie rozwiązuje nam to problem z pikami hydraulicznymi i stężeniowymi.

 

No ale jak tym sterować?

W systemach SBR mamy sterowniki z całą armią zwolenników i przeciwników. Prawda - jest to element który może się popsuć ale trzeba dodać, że jak praktycznie cokolwiek się popsuje (poza sterowaniem cyklu napowietrzania) to oczyszczalnia pracuje w systemie przepływowym do czasu usunięcia awarii.

 

Są oczyszczalnie pracujące na złożu obrotowym z genialnym w swojej prostocie systemem dozowania kubeczkiem. Skuteczność oczyszczania potwierdzona. Aczkolwiek cena jaką sobie życzą angole za tą oczyszczalnię wywołuje u mnie niechęć . Na szczęście jeden z polskich producentów pracuje już nad oczyszczalnią ze złożem obrotowym - dla większej liczby RLM z powodzeniem. Trzymam kciuki za pracami nad wprowadzeniem urządzeń dla mniejszej liczby mieszkańców - skończy się monopol, ceny spadną.

 

Są też oczyszczalnie ze złożem ociekowym które też mają bufor uśredniający i coś na kształt dozowania (u jednych lepszy u innych gorszy). Niestety, te co mają potwierdzone działanie, znowu słono kosztują, tańsze "podróbki" już potwierdzonymi wynikami pochwalić się nie mogą (nie piszę o raportach z jednostki notyfikowanej, a wynikach uzyskiwanych u klientów). Dodatkowo w praktycznie ogromnej większości przypadków jest potrzebna przepompownia ścieku oczyszczonego.

 

Jakby nie patrzeć, rozwiązania idealnego nie ma ale na pewno system z dozowaniem jest lepszy niż przepływowy.

 

"Uczciwy" SBR jedynie na osadzie czynnym daje spokojnie radę - Niemcy są wymagającym narodem, a tam sbry królują. Szkoda, że sbry ze złożem nie są tak popularne.

Odwrotnie czyli przepływówka ze złożem biologicznym - czyli np. ta wywołana BioPura. Przyznam - nie widziałem w boju. Ale mała pojemność całkowita (niech ktoś mnie poprawi jak się mylę ale objętość robocza jest sporo mniejsza niż 2m3) + dodatkowo sposób w jaki pracuje złoże fluidalne (do obejrzenia na filmach w wyszukiwarce) - czyli pracuje 30% reszta "podpiera ścianę", nie przekonuje mnie pod względem technologicznym, zwłaszcza za te pieniądze.

[mibas]

@ czystesrodowsko - bardzo dziękuję za interesującą wypowiedź

[Alekko]

Czyli tak jak napisał czysteśrodowisko. BioPura działałby lepiej, gdyby miała większą pojemność, lecz tak to bywa z najmniejszą wersją, że cena rządzi

wszystkim i trzeba iść na skróty, a raczej w oszczędności. Ciekawi mnie tylko, czy takich układach jest jakaś minimalna pojemność dla dobrego działania,

bo nigdzie takich informacji nie znalazłem ? Na proste myślenie to przepływ x 4 doby to już by wystarczył. W dodatku to złoże w BioPurze to też chyba nie ma za dużej powierzchni, ale tu też żadnych informacji nie znalazłem, pewnie coś pomiędzy 50 - 100 m2/m3 ?

 

Nie jestem też wybitnym zwolennikiem rozbudowanego sterowania, ale z tego co napisał Artur Stadnik, wychodzi, że ta super automatyka u Sotralentza, reguluje tylko pomiędzy MAX, a MIN, który jest urlopem. Dla mnie to oznacza, że nie jest to coś do codziennej regulacji procesu do przepływu, co można uznać za sterowanie z jakąś kontrolą, tylko takie dwa w jednym, czyli konkurencja tego nie ma, a my mamy i może to zadziałać, dopiero gdy jakiś autoryzowany serwis to ustawi, bo inaczej to nie działa.

[ArturStadnik]

Według mnie pojemność osadnika nie może być przesadzona, na te 4 osoby jak będzie 2m3 to już będzie OK. Przesadzać nie można aby ścieki nie przebywały zbyt długo. Proces sedymentacji ma swój określony czas w którym przebiega to mechaniczne usunięcie zawiesin, można to zaobserwować po krzywej sedymentacji. Co innego jest porcjowanie ścieków, gdyby w tym przypadku był osadnik wstępny, z którego ścieki cyklicznie byłyby podawane do bioreaktora to dość że osadnik ma swoją objętość gdzie ścieki te uśredniają się to jeszcze dodatkowo podając cyklicznie ścieki do bioreaktora tworzysz bufor wewnętrzny, wolną przestrzeń, taki magazyn w którym zmieściśz dopływające ścieki. Dokładanie kolejnego zbiornika przed, zwiększanie objętości osadnika nic nie da bo w systemie przepływowym zawsze osadniki masz na 100% wypełnione. Dopiero jak z obiektu dopływa określona ilośc ścieków, to własnie ten strumień powoduje przepchnięcie części ścieków z osadnika do bioreaktora. Zasada jest taka, jak spłynie 100L to 100L popłynie do reaktora, jak dopłynie 300L jednorazowo to 300L dopłynie do bioreaktora. Zauważ jakie mogą być duże tzw. "piki" które mogą powodować pogorszenie pracy bioreaktora.

 

Odnośnie automatyki i poziomu max i min jak to napisałeś nie jest tak do końca. Oba poziomy są po to aby wyznaczyć pewien zakres pracy. Dopiero w tym zakresie pracy tworzy się odpowiedni algorytm w którym zakłada się +/- odpowiedni dopływ ścieków i założenia dla automatyki. Na tej podstawie wiemy kiedy jest odpowiednia ilość dopływających ścieków aby praca była OK, wiemy kiedy jest brak ścieków - wtedy może automatycznie przełączyć się w tryb urlop. Będziemy też wiedzieć kiedy jest przekroczenie np. poziomu maksymalnego ustalając poziom alarmowy. Wydaję mi się, że jak na POŚ to i tak dużo. Porównując to do rozwiązań, które nigdy nie widziały automatyki to jest to przepaść. Automatyka to nie jest po to aby podrożyć rozwiązanie, jest po to aby jak najbardziej zoptymalizować proces oczyszczania.

Zauważ, ze dzięki takiej prostej funckji jak badanie ciśnienia hydrostatycznego możesz wykonać wiele czynności. Można dołożyć np. algorytm przeciążeniowy i dzięki odczycie tych danych np. oczyszczalnia przechodzi w tryb przeciążeniowy, wtedy np. jest maksymalizowane napowietrzanie i założeniem jest przede wszystkim usunięcie głównie zanieczyszczeń węgla, zanieczyszczeń organicznych, kosztem np. redukcji związków azotu i fosforu, które wymagają określonych warunków aby prawidłowo przebiegały.

 

Kończę teraz pewne opracowanie zrobione na bazie 18 różnych rozwiązań i mam dziwne wrażenie, że im mniejsza oczyszczalnia, pozbawiona jakichkolwiek udogodnień, automatyki, czasem nawet osadnika wstępnego, recyrkulacji, jednym urządzenie bardzo prowizoryczne to wyniki ma lepsze. Brałem przy ocenie oczywiście wyniki z laboratorium, a nie z terenu więc to jest najbardziej zastanawiające - jak to się dzieje. Dla nas, technologów, osób związanych z branżą oczyszczania ścieków to wielka zagadka co takiego mają mikro prowizoryczne oczyszczalnie, że pracują tak a nie inaczej.

 

Czyli tak jak napisał czysteśrodowisko. BioPura działałby lepiej, gdyby miała większą pojemność, lecz tak to bywa z najmniejszą wersją, że cena rządzi

wszystkim i trzeba iść na skróty, a raczej w oszczędności. Ciekawi mnie tylko, czy takich układach jest jakaś minimalna pojemność dla dobrego działania,

bo nigdzie takich informacji nie znalazłem ? Na proste myślenie to przepływ x 4 doby to już by wystarczył. W dodatku to złoże w BioPurze to też chyba nie ma za dużej powierzchni, ale tu też żadnych informacji nie znalazłem, pewnie coś pomiędzy 50 - 100 m2/m3 ?

 

Nie jestem też wybitnym zwolennikiem rozbudowanego sterowania, ale z tego co napisał Artur Stadnik, wychodzi, że ta super automatyka u Sotralentza, reguluje tylko pomiędzy MAX, a MIN, który jest urlopem. Dla mnie to oznacza, że nie jest to coś do codziennej regulacji procesu do przepływu, co można uznać za sterowanie z jakąś kontrolą, tylko takie dwa w jednym, czyli konkurencja tego nie ma, a my mamy i może to zadziałać, dopiero gdy jakiś autoryzowany serwis to ustawi, bo inaczej to nie działa.

[Vioox]

Jeszcze ci z tej analizy wyjdzie ze bio hero nie jest taka zła

[czystesrodowsko]

Konieczność stosowania sterownika wynika z technologii pracy oczyszczalni.

 

Zwróćcie Państwo uwagę, że w większości sterowniki występują w oczyszczalniach wyposażonych w elektrozawory.

Dlatego główne zadanie stawiane sterownikom to właśnie sterowanie elektrozaworami - w odróżnieniu od oczyszczalni z ręczną regulacją zaworów (w których użytkownik ma się sam zastanawiać, gdzie dać więcej/mniej powietrza aby to ustrojstwo poprawnie działało) w oczyszczalniach z elektrozaworami, które otwierają/zamykają dopływ powietrza do podzespołu typu pompa mamutowa lub dyfuzor, coś musi nimi sterować. Sterowniki elektroniczne są do tego najdokładniejsze.

 

Dodatkowo, zależnie od producenta oczyszczalni, spotkałem się z poniższymi funkcjami sterowników:

- czujniki wielkości przepływającego prądu pozwalające wyłapać awarię któregoś z elektrozaworów lub dmuchawy

 

- czujniki ciśnienia pozwalające wyłapać awarię dmuchawy (np. pęknięcie membrany)

 

- liczniki odliczające czas pracy do wymaganych przeglądów, umożliwiające poinformowanie o tym użytkownika, co uchroni przed utratą gwarancji producenta,

 

- liczniki czasu pracy poszczególnych podzespołów oczyszczalni (poszczególne elektrozawory, dmuchawa, pompka koagulantu) . Taka funkcja ma znaczenie diagnostyczne w przypadku braku poprawnego działania oczyszczalni. Producent zna proporcje czasu pracy poszczególnych elementów i sprawdzenie tych proporcji może pomóc ustalić przyczynę problemu. No i najważniejsze - jeżeli użytkownik w ramach oszczędności energii wyłączy całkowicie oczyszczalnię z prądu, a jak mu oczyszczalnia padnie - zgłosi w ramach reklamacji brak poprawnego działania - sterownik to zarejestruje lub będzie to do ustalenia właśnie na podstawie liczników pracy podzespołów.

 

- w niektórych oczyszczalniach mają one przypisane algorytmy pracy do ilości RLM i jeżeli wielkość zbiornika pozwala wykorzystać oczyszczalnię np. zarówno dla 4 RLM oraz dla 6 to wystarczy w sterowniku taką funkcję przestawić. Ma to znaczenie w przypadku zmiany liczby użytkowników z różnych względów lub innego zużycia wody przez użytkowników niż to wynika z przyjętych norm - w takich sytuacjach użytkownik po konsultacji z serwisem lub serwis są w stanie dostosować pracę oczyszczalni do realnego zużycia wody.

 

-licznik przepływu ścieku - służy diagnostyce o przeciążeniu/niedociążeniu oczyszczalni. W niektórych wersjach pozwala na automatyczną regulację algorytmu pracy dostosowaną do ilości napływającego ścieku.

 

- czujniki poziomów pozwalające poinformować użytkownika o przepełnieniu oczyszczalni lub automatycznym przejściu w stan "urlop" lub ponownie w tryb pracy nominalnej.

 

Część z Was uzna powyższe funkcje za przydatne, część nie. Zapewne część z Was zwraca uwagę na wskaźnik średniego spalania paliwa w samochodzie, część nie. Czujnik ciśnienia w oponach część z Was będzie uważała za przydatną funkcję, część za zbędny gadżet itd.

Oczywiście im więcej funkcji posiada sterownik tym większe prawdopodobieństwo, że coś się w nim popsuje.

 

Aczkolwiek z całą pewnością trzeba dodać, że najprostrzy sterownik będzie obniżał koszty pracy oczyszczalni (w porównaniu do tych w których napowietrzanie pracuje 24/7), jak również jest chyba najlepszą (biorąc pod uwagę równocześnie koszty procesu, skuteczność działania, trwałość, wygodę użytkownika) metodą skutecznej regulacji/optymalizacji pracy oczyszczalni pracujących w konkretnych technologiach.

 

Nie spotkałem sterownika w przydomówkach, który mierzy parametry czysto technologiczne (BZT5, ChZT, azoty czy choćby stężenie tlenu) i na ich podstawie reguluje pracą oczyszczalni, bo by to było po prostu zbyt kosztowne w zakupie dla klienta końcowego.

[czystesrodowsko]

Kończę teraz pewne opracowanie zrobione na bazie 18 różnych rozwiązań i mam dziwne wrażenie, że im mniejsza oczyszczalnia, pozbawiona jakichkolwiek udogodnień, automatyki, czasem nawet osadnika wstępnego, recyrkulacji, jednym urządzenie bardzo prowizoryczne to wyniki ma lepsze. Brałem przy ocenie oczywiście wyniki z laboratorium, a nie z terenu więc to jest najbardziej zastanawiające - jak to się dzieje. Dla nas, technologów, osób związanych z branżą oczyszczania ścieków to wielka zagadka co takiego mają mikro prowizoryczne oczyszczalnie, że pracują tak a nie inaczej.

 

 

Panie Arturze.

Jako branżysta pracujący od lat w tej branży wie Pan, że to co jest napisane w deklaracjach producenta oraz raportach z jednostek notyfikowanych dalekie bywa od prawdy, a czasem nawet od logiki technologicznej. Jako przykład możną przytoczyć pańską dzisiejszą wypowiedź w innym poście

 

[...]

Na drodze biologicznej żadna oczyszczalnia nie zbliża się do tego poziomu wskazanego w rozporządzeniu dla 100 000 RLM, jak ktoś mówi że tak jest to naczytał się głupot i najzwyczajniej nie zna się na temacie.

 

i przywołać deklaracje właściwości użytkowych 1/15 z 09.01.2015, gdzie firma w której był Pan do niedawna przedstawicielem (tak wyczytałem w Pana postach) deklarowała chociażby redukcje fosforu o 96 % do wartości 0,2 mg/l, a jak wiemy ten typ oczyszczalni dla klienta nie jest wyposażony w dozowanie żadnych odczynników chemicznych dzięki którym najprawdopodobniej uzyskano taki efekt oczyszczania.

 

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiqr6aD1cnTAhWkJ5oKHWkCB5AQFggwMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sotralentz.pl%2Fpobieranie-certyfikatow-i-aprobat.html%3Fdownload%3D130%253Adeklaracja-sl-bio-9012015&usg=AFQjCNHDbUitJZFk1hehQ6gQQoaUu3kIiQ&cad=rja

 

Proszę powyższej wypowiedzi nie odbierać absolutnie jako atak na Pańską osobę. Nie odpowiada Pan za politykę firmy Sotralentz więc pretensji nie mam do Pana. Osobiście uważam za naganne oszukiwanie klientów wynikami badań które w późniejszym okresie kompletnie nie pokrywają się z rzeczywistością, zwłaszcza, że może się okazać, iż to klienci będą mieli kłopot jeżeli oczyszczalnia wyniku nie osiągnie, a wyboru dokonali na podstawie deklaracji producenta.

 

Domyślam się do czego ma służyć Pańskie zestawienie. Jednak uważam, że jako branżyści powinniśmy walczyć ze wszystkimi oszustwami producentów (czy to w podkręcaniu wyników, czy w dekompletowaniu sprzedawanych oczyszczalni) w imię klientów, którzy mają prawo nie znać się na tej branży.

[czystesrodowsko]

W dodatku to złoże w BioPurze to też chyba nie ma za dużej powierzchni, ale tu też żadnych informacji nie znalazłem, pewnie coś pomiędzy 50 - 100 m2/m3 ?

 

Nie pamiętam dokładnie producenta ale te kształtki mają coś bliżej 200 m2/m3. Niestety nie wiem ile ich w Biopurze jest, ciężko taką informację znaleźć na stronie producenta, także trudno określić czy to złoże jest dobrane właściwie czy symbolicznie. Patrząc po sposobie w jaki następuje jego mieszanie, moim zdaniem, potraktowano po macoszemu skuteczność jego "mieszania się".

[WojtekINST]

Jednak uważam, że jako branżyści powinniśmy walczyć ze wszystkimi oszustwami producentów (czy to w podkręcaniu wyników, czy w dekompletowaniu sprzedawanych oczyszczalni) w imię klientów, którzy mają prawo nie znać się na tej branży.

 

Jak najbardziej popieram takie podejście

 

Kliencie maja teraz duży wybór i porównałbym to do taniego supermarketu sieciowego. Niby wszystko dobre, ale jakieś inne te opakowania, czy pojemności i nie te nazwy. Może taki i jest, że to równie dobry zamiennik, ale ja wolę normalny i firmowy jogurt, czy czekoladę i nie żałuję paru złoty, aby do tego dołożyć i wiem co jem

Edytowane 29 Kwietnia 2017 przez WojtekINST

[ArturStadnik]

Witajcie,

 

Zgodzę się, że powinniśmy pokazywać bardzo drastyczne nieprawidłowości, piętnować rozwiązania złe itp. tylko proszę o radę jak to zrobić aby skutecznie zatrzymywać sprzedaż takowych rozwiązań. Jak robić coś takiego i nie narazić się na jakieś niemiłe dla nas sytuacje. Całkiem niedawno piętnowałem tutaj oczyszczalnie jednej z firm, których budowa nie podoba mi się wogóle i nie wierze w osiągane przez to urządzenie wyniki to dostawałem e-maile i ostrzeżenia, że za chwilę spotkamy się w sądzie. Tak panowie, tak to u nas działa.

Większośc producentów, która pokazała wyniki dla oczyszczalni całkiem niedawno bo w zeszłym roku, już z dobrym wynikiem na fosforze ogólnym musiała wykonać to na układzie z dozowaniem koagulanta. Niestety żadna firma nie chwaliła się tym faktem.

Jak tylko ktoś choć troszkę rozumie biotechnologię i zna zasadę prowadzenia defosfatacji biologicznej to wie jakie warunki należy spełniać w reaktorze aby ona przebiegała prawidłowo, a przede wszystkim skutecznie bo przecież nam o to chodzi.

Wiem, że ostatnio Kingspan pokazałem urządzenia z dodatkowym modułem chemicznym i o tym pisze, ale też spotkałem się z oczyszczalnią Eko-Bio, która została doposażona w moduł chemiczny i jest informacja na stronie internetowej na ten temat. U reszty cisza na ten temat.

 

 

 

QUOTE=czystesrodowsko;7463548]Panie Arturze.

Jako branżysta pracujący od lat w tej branży wie Pan, że to co jest napisane w deklaracjach producenta oraz raportach z jednostek notyfikowanych dalekie bywa od prawdy, a czasem nawet od logiki technologicznej. Jako przykład możną przytoczyć pańską dzisiejszą wypowiedź w innym poście

 

 

 

i przywołać deklaracje właściwości użytkowych 1/15 z 09.01.2015, gdzie firma w której był Pan do niedawna przedstawicielem (tak wyczytałem w Pana postach) deklarowała chociażby redukcje fosforu o 96 % do wartości 0,2 mg/l, a jak wiemy ten typ oczyszczalni dla klienta nie jest wyposażony w dozowanie żadnych odczynników chemicznych dzięki którym najprawdopodobniej uzyskano taki efekt oczyszczania.

 

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiqr6aD1cnTAhWkJ5oKHWkCB5AQFggwMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sotralentz.pl%2Fpobieranie-certyfikatow-i-aprobat.html%3Fdownload%3D130%253Adeklaracja-sl-bio-9012015&usg=AFQjCNHDbUitJZFk1hehQ6gQQoaUu3kIiQ&cad=rja

 

Proszę powyższej wypowiedzi nie odbierać absolutnie jako atak na Pańską osobę. Nie odpowiada Pan za politykę firmy Sotralentz więc pretensji nie mam do Pana. Osobiście uważam za naganne oszukiwanie klientów wynikami badań które w późniejszym okresie kompletnie nie pokrywają się z rzeczywistością, zwłaszcza, że może się okazać, iż to klienci będą mieli kłopot jeżeli oczyszczalnia wyniku nie osiągnie, a wyboru dokonali na podstawie deklaracji producenta.

 

Domyślam się do czego ma służyć Pańskie zestawienie. Jednak uważam, że jako branżyści powinniśmy walczyć ze wszystkimi oszustwami producentów (czy to w podkręcaniu wyników, czy w dekompletowaniu sprzedawanych oczyszczalni) w imię klientów, którzy mają prawo nie znać się na tej branży.

[Alekko]

No to temat aglomeracji widzę, że nadal męczy. Wyjdzie na to, że każdy będzie oferował pompę do koagulantu. Ciekawi mi jakie są koszty roczne koagulantu na małą oczyszczalnię, np. dla 5 osób.

 

Skoro też ktoś podał pomysł na piętnowanie oczyszczalni, to ja proponuję wyroby np. Sotralentza, który jak słyszałem podawał w swoich wyrobach pojemność brutto, a kliencie myśleli, że dostają pojemności netto. Pewnie się mylę pisząc tu o osadnikach gnilnych tej firmy, ale czy ktoś kiedyś widział, aby taka poważna kiedyś firma napisała czytelnie, ile ma jedno i drugie.

 

Dla mnie to wymóg powinien być, że każdy podaje pojemności netto i brutto, czy to osadnika, czy biologii.

Edytowane 30 Kwietnia 2017 przez Alekko

[ArturStadnik]

Można i czepiać się Sotralentz, nie widzę kłopotu tylko proponowałbym sprawdzić te objętości u wszystkich bo jest to akurat bardzo niejasne.

Powiem tyle, gdyby wszystkie firmy były tak jak Sotralentz to problem z badziewiem na rynku nie byłby tak wielki jak jest dziś.

Nie wiem tylko czy problem leży właśnie w objętościach netto i brutto czy gdzieś indziej. To czy będzie 100 czy 200 litrów więcej czy mniej to inny problem. Owszem jeśli odniesiesz do firm, które mają cały jeden zbiornik o łącznej objętości 2m3, albo mają osadnik wstępny to wartośc ta będzie już miała znaczenie. Ostatnio robiłem zestawienie osadników przy oczyszczalniach mech-biol i tak z dla twojej wiedzy dla urządzeń dla 5-6 RLM:

BioDisc - 3m3

Bio-Duo -3 m3

Actibloc - 2,5m3

Biorock - 2m3

STM Aquamatic - 2,5m3

NV (traidenis) - 0m3

VH - chyba nie ma wogóle osadnika, ale ma pseudo kratę

MBBR - 1,3m3

Bioekocent i Multiekocent - 1,1m3

Bio DUO Hybryda 1,3m3

Micro-Step - 2,5m3

Bio-Pura (6) - 2m3

Bio-Hero -1m3

Bio-Hybryda -1,2m3

Solido II - 2m3

Biotic (6) - brak, ale jest jakaś tam kratka

 

Teraz zobacz producenci z jakich krajów kombinują wstawiając czasem mikro osadnik, który jest ważnym elementem właśnie w małych oczyszczalniach, praktycznie cały zachód to osadnik 2m3 i większy, wschód, południe oraz wymienieni produceni polscy dają mikro osadniki lub wcale.

Osadnik wstepny to nie źródło brzydkich zapachów, to ważny element systemu.

Jaką masz pewność, że wymieniemi przeze mnie producenci mają netto czy brutto?

 

No to temat aglomeracji widzę, że nadal męczy. Wyjdzie na to, że każdy będzie oferował pompę do koagulantu. Ciekawi mi jakie są koszty roczne koagulantu na małą oczyszczalnię, np. dla 5 osób.

 

Skoro też ktoś podał pomysł na piętnowanie oczyszczalni, to ja proponuję wyroby np. Sotralentza, który jak słyszałem podawał w swoich wyrobach pojemność brutto, a kliencie myśleli, że dostają pojemności netto. Pewnie się mylę pisząc tu o osadnikach gnilnych tej firmy, ale czy ktoś kiedyś widział, aby taka poważna kiedyś firma napisała czytelnie, ile ma jedno i drugie.

 

Dla mnie to wymóg powinien być, że każdy podaje pojemności netto i brutto, czy to osadnika, czy biologii.

[mibas]

Panowie, pytanie - nie mam dostępu do norm dotyczących oczyszczalni - jakie są wymagania dotyczące skuteczności/poziomu zanieczyszczeń na wylocie? Są podane konkretne wartości BZT5/ChZT/ zawiesin/ azotu (jakiego?)/fosforu czy procentowa redukcja, jeśli to możliwe, to proszę o informację jakie. Z góry dziękuję