Bufor ciepła - jak jest naprawdę

[deratus]

Wydaje mi się, że nie do końca jest prawdą lansowana teza na forum, że bufor ciepła nie jest potrzebny, że podłogówka sama w sobie jest wystarczająca. Otóż na blogu p. Teliżyna znalazłem informację,że warunkiem stabilnej pracy sprężarki jest jej częstotliwość włączeń/ wyłączeń,która nie powinna być większa niż 2 x godz. A jest to bezpośrednio związane z mocą sprężarki i pojemnością wodną układu.Jeden z producentów zaleca na 1 kW mocy pompy ok. 15-20 litrów wody. A więc przy założeniu powierzchni do ogrzania np. 130 m2 ,średniej ilośc rur fi 16 na 1m2 - 7mb oraz pojemności wodnej tych rur na 1m2 - 0,113 l/m wychodzi ilośc wody w układzie ok. 103 l. Czyli patrząc na w/w zalecenie producenta jest potrzebna pompa o mocy 5,14 - 6,9 kW. Można więc przyjąć, że optymalna moc pompy dla powierzchni 130 m2 wynosi 6kW.

[rydzadam]

...dla tego żeby nie gdybać, cofnij się do wypowiedzi tych, co nie mają bufora (większość użytkowników) i zobaczysz, że po pierwsze akumulacyjność podłogi jest całkowicie wystarczająca, po drugie - sprężarka załącza się jak należy, czyli niezbyt często. Moim skromnym zdaniem - bufor tak, ale w przypadku posiadania grzejników na poddaszu lub w domu drewnianym z poddaszem użytkowym, gdzie strop nad parterem nic nie zakumuluje.

[rwxw]

częstotliwość włączeń/ wyłączeń,która nie powinna być większa niż 2 x godz. A jest to bezpośrednio związane z mocą sprężarki i pojemnością wodną układu.

Ja nie mam bufora (miałem 160l, ale zlikwidowałem po pierwszym sezonie, bo nie miało to sensu) i sprężarka załaczała mi się zimą mniej więcej 2 razy na dobę - zgodnie z harmonogramem taniej taryfy. Podłogówka to ładnych parę m3 betonu, w dodatku oddaje ona ciepło na bieżąco w ilościach, które pozwalają zazwyczaj na ciągłą pracę sprężarki, więc z tą ilością wody bym nie przesadzał. Powtórzę moje zdanie jeszcze raz: bufor, a w zasadzie sprzęgło to zło konieczne dla źle zaprojektowanych instalacji lub instalacji o małej bezwładności (np. same grzejniki). Po co grzać wodę w pc do wyższej temperatury, skoro będzie się ona mieszać do niższej w "buforze" ?

[clarnet]

@deratus

Skoro mnie wywołano do tablicy, to kilka słów komentarza. (tutaj ten wpis). Trochę od tyłu na to patrzysz.

Nie dobierasz przecież mocy pompy pod objętość zładu wody. Kolejność to zapotrzebowanie ciepła -moc pompy - odpowiednia do tego instalacja.

Dopiero z tej kombinacji i ewentualnie innych potrzeb wynika, czy bufor jest czy nie jest potrzebny - a w 99% jednoobiegowych instalacji nie sterowanych na pętlach, jak pisze rwxw - nie jest potrzebny.

Praktycznie każda podłogówka liczona na niską temperaturę zasilania 30-35 stopni spełnia warunek objętości i akumulacyjności i bufor jest wtedy zbędny.

[rwxw]

TBufor jest potrzebny, gdy w domu są grzejniki.

Też nie zawsze, ja mam na górze grzejniki i bufora nie mam.

[Sali]

Ja nie mam bufora (miałem 160l, ale zlikwidowałem po pierwszym sezonie, bo nie miało to sensu) i sprężarka załaczała mi się zimą mniej więcej 2 razy na dobę - zgodnie z harmonogramem taniej taryfy. Podłogówka to ładnych parę m3 betonu, w dodatku oddaje ona ciepło na bieżąco w ilościach, które pozwalają zazwyczaj na ciągłą pracę sprężarki, więc z tą ilością wody bym nie przesadzał. Powtórzę moje zdanie jeszcze raz: bufor, a w zasadzie sprzęgło to zło konieczne dla źle zaprojektowanych instalacji lub instalacji o małej bezwładności (np. same grzejniki). Po co grzać wodę w pc do wyższej temperatury, skoro będzie się ona mieszać do niższej w "buforze" ?

 

A pompka od podłogówki cały czas Ci chodzi czy okresowo, bo rozkminiam teraz podłączenie pompy powietrznej zrobionej z klimatyzatora mitsubishi i nie wiem jak sterować pomką ? dodam że do tej pory grzałem bufor 500l grzałkami ele. sterownik pogodowy ustalał temp po przez zawór mieszający i działało super, tylko chcę taniej stąd pompa

[marcel232]

a ja mam bufor i to z mieszaczem - zaraz mnie pompiarze 'zlinczuja'

ale ja sobie sam zaprojektowalem instalacje i firma (viessmann) zrobila tak jak chcialem.

jedyne co moglem zrobic to zainstalowac mniejsza (slabsza) pompe.

na 220m2 podlogi mam 10kW - dzisiaj wiem, ze moglem dac spokojnie 8.

Sciany ytong 24+20cm styro grafitowego

dach - piana zamknietokomorkowa 20cm

okna - 3 szybowe najcieplejsze na rynku

WM

100% podlogowki

 

Dlaczego bufor?

mam kominek z plaszczem wodnym ktory priorytetowo dogrzewa 750 litrowy bufor.

kominek dosyc mocny 22kW. Gdy bufor jest zagrzany do 60-70 stopni i w kominku dalej jest ogien otwiera sie elektrozawor i zalacza druga pompa ogrzewajaca grzejniki w piwnicy + 2 w garazu - ot tak to sobie wymyslilem.

energia z bufora wystarcza na kilka godzin ogrzewania zanim wystartuje sprezarka.

ogrzewanie zaprogramowane tylko na druga taryfe

 

czy montowalbym bufor gdybym nie mial podlaczonego do niego kominka??

na pewno nie - jego wklad w bezwladnosc podlogowki jest niewielki.

fizyki nie da sie oszukac. czymze jest 750kg wody w porownaniu do kilkunastu ton wylewki??

[Pyxis]

Cieplo wlasciwe wody jest ponad 4x wieksze niz cieplo wlasciwe betonu. 750kg wody zakumuluje tyle ciepla co 3T betonu (na 1K). Ale.... beton podgrzejesz o 2-3*C a wode w buforze o 30*C a wiec przemnazamy te roznice akumulacyjnosci przez minimum 10 na korzysc wody. Wychodzi w sumie rownowaznosc akumulacyjnosci 30T betonu, a to juz waga wylewki na jakis 200m2 podlogi.

Ja bym nie lekcewazyl takiego bufora, chyba ze gdzies pobladzilem z wyliczeniami

[rwxw]

A pompka od podłogówki cały czas Ci chodzi czy okresowo

Zależy to od sterowania układem. Jakie planujesz ? U mnie priorytet ma sterowanie pokojowe, które włącza lub wyłącza pc. Gdy pc jest wyłączona to obiegówka też nie działa, bo nie ma takiej potrzeby. Gdybym miał sterowanie tylko pogodowe, to obiegówka pewnie by działała.

[rwxw]

Otóż na blogu p. Teliżyna znalazłem informację

Wracając jeszcze do blogu... Bardzo fajnie są na nim opisane zastosowania bufora dla różnych typów instalacji kiedy bufor jest potrzebny. Jest tam też napisane jedno bardzo ważne zdanie: "Praktycznie każda podłogówka liczona na niską temperaturę zasilania 30-35 stopni spełnia ten warunek i moim zdaniem bufor jest wtedy zbędny." Niestety słabo się ono rzuca w oczy i czytając nieuważnie łatwo można je przeoczyć, a ono dotyczy dużej części instalacji domowych z pc.

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez rwxw

[rwxw]

a ja mam bufor i to z mieszaczem - zaraz mnie pompiarze 'zlinczuja' .... Dlaczego bufor?

Dlaczego mają Cię linczować ? Miałeś taki powód umieszczenia bufora jaki opisałeś i nie widzę w tym nic zdrożnego. Po co kominek z płaszczem do pc? Widocznie chciałeś się zabezpieczyć przed brakami prądu (obiegówkę łatwiej utrzymać na ups-ie lub małym generatorze), zdywersyfikować źródła ciepła, miałeś inne powody, czemu nie. To, że ktoś inny by się na taki układ ewentualnie nie zdecydował, nic nie znaczy.

[marcel232]

Kominek z plaszczem mam dlatego, ze nie do konca wiemy co chcemy miec w piwnicy

 

ot po prostu wybudowalismy 100m2 piwnicy, okna pod powierzchnia gruntu + doswietlacze.

 

Gdy bedziemy chcieli 1 z pomieszczen przeznaczyc na jakis dodatkowy pokoj (typu sauna, silownia, bar??) to bedziemy mogli go spokojnie ogrzewac kominkiem.

na scianach piwnicznych mamy 15cm styropianu wiec jest to naprawde 'ciepla' piwnica.

 

przy kominku z plaszczem mozemy w nim palic caly dzien (wiadomo pierwszy sezon kazdy zafascynowany plomieniem w salonie )nie przegrzewajac domu: bo najpierw grzany jest bufor, potem piwnica i garaz - a tam jest co grzac .

 

cieplo oddawane przez kominek do pomieszczenia jest rozprowadzane przez WM.

Edytowane 14 Grudnia 2011 przez marcel232

[aadamuss24]

Ja też mam bufor i cały czas mieszane uczucia bo każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Częściowo na wybór bufora wpływ miały solary które też są tam podpięte. Kombinuję doświadczalnie na różne sposoby z instalacją grzewczą i co trochę inne wnioski Przy podłogówce trudno o jakieś sensowne sterowanie które byłoby kompromisem dla stabilnej temperatury powietrza, komfortowej temperatury podłogi, ilości startów sprężarki, dwóch taryf i dużych przeszkleniach które mocno dogrzewają w słoneczne dni. Jeśli na pewne sprawy przymknie się oko to każdy układ jest dobry. Coraz bliżej mi do dobrych ustawień które to wszystko mają pogodzić i powinno być ok. Nie polecałbym bufora dla osób które chcą mieć proste instalacje i nie zamierzają wnikać w szczegóły regulacyjne - to zazwyczaj się nie sprawdza. Przy obecnych, mocno dodatnich temperaturach trudno kombinować z ustawieniami Pozdrawiam Adam

[Pyxis]

Niestety pobłądziłeś.

Owszem akumulacyjność bufor i podłogówki dobrze oszacowałeś, ale nie wziąłeś pod uwagę tego, jak bardzo będzie się różniła sprawność PCi przy grzaniu samej podłogówki i bufora.

 

Nie wzialem pod uwage, bo nie tego dotyczyly moje "rozwazania". Chodzilo mi li tylko o porownanie pojemnosci cieplnej tej ilosci wody do ilosci betonu w wylewce. Wnisek byl taki, ze nie nalezy tego lekcewazyc.

Co do sensownosci takiego rozwiazania nic nie "wyrokowalem"

[kbab]

Chodzilo mi li tylko o porownanie pojemnosci cieplnej tej ilosci wody do ilosci betonu w wylewce.

100m2 podłogówki o masie 16t przy Dt=5* to bufor, który równoważy pojemność bufora wodnego 1t przy Dt=16,27*. Inaczej 1m3 wody podgrzanej o 40* (Dt=40*) magazynuje tyle ciepła co w/w podłogówka podgrzana o 12,3*.

Edytowane 18 Grudnia 2011 przez kbab

[kbab]

Wszystko się zgadza, tylko nie zapominajcie, że piszecie o buforze współpracującym z pompą ciepła (ten dział, to "Pompy ciepła").

Dlatego przy pc jedynym sensownym buforem jest podłogówka, bufor wodny jest nieefektywny (mała Dt).

[Sali]

Ja kombinuję między pompę a mieszacz wstawić takie coś http://allegro.pl/komis-gigant-zmiekczacz-wody-lt16-najtaniej-i1990954892.html zamiast bufora i dać w tym grzałki na wszelki wypadek co o tym myślicie ? bo na razie mam bufor grzany grzałkami niedawno kupiłem pompę powietrzną z klimy, ale mam wymiennik i chcę to jakoś rozsądnie połączyć z istniejącą instalacją ?

[Rafał_]

Ja kombinuję między pompę a mieszacz wstawić takie coś http://allegro.pl/komis-gigant-zmiekczacz-wody-lt16-najtaniej-i1990954892.html zamiast bufora i dać w tym grzałki na wszelki wypadek co o tym myślicie ?

Prościej i taniej będzie zastosować prosty odcinek rury 6/4 cala do tego trójnik. Trójnik na na rurę, grzałka w trójnik od dołu. Może być taka grzałka. Wlot wody z boku trójnika, wylot na drugim końcu rury. Mam takie cudo na wszelki wypadek, testowałem i działa

Edytowane 23 Grudnia 2011 przez Rafał_

[Pyxis]

TAnia ta grzalka. Podobny model z termostatem to juz ok 500 zl.

 

A mozna takie cudo do podgrzewania wody wzasobniku do yzszej temp zeby zabezpieczyc sie przed legionella?

Czy macie tez na to jakies patenty? Moja PCi nie ma wogole grzalek.

[Zigobar]

Pyxis

Do wykańczania legionelli wystarczy w zbiorniku CWU grzałka 2kW z termostatem. Cena ok. 110zł.