Bufor ciepła - jak jest naprawdę

[mac_612]

Dziękuję za Wasze opinie.

 

@ mac_612

 

kilkukrotnie napisałeś "większa dT między górnym, a dolnym źródłem -spadek COP". Rozumiem, że to jest koronny argument, a nie problem z copy/paste:) Pytanie tylko czy jeśli w obwodzie będzie tylko podłogówka no to bufor powinien mieć taką samą temperatura jak reszta układu oraz różnica miedzy zasilaniem i powrotem cały czas powinna być taka sama - czy się mylę?

 

Bufor będzie miał taką samą temperaturę jak reszta układu, tylko jeśli będzie wpięty w szeregu z podłogówką. W 99% przypadków jest wpinany równolegle, wtedy w ramach "buforowania ciepła w wodzie" wiąże się to z wzrostem temperatury do jakiej grzeje pompa. I niestety traci na tym COP.

I tak - jest to koronny argument.

 

Pytanie, co uważacie, za "problemy z taktowaniem", bo to, że pompa się włącza i wyłącza to taka natura pompy on/off. Wiadomo, że pompa 10kW przy zapotrzebowaniu 3kW będzie pracowała w cyklach 30% - czyli np. 3h grzania 7h przerwy lub 15min grzania i 45min przerwy. Wynika to z regulacji pompy ciepła -jej histerezy czy innych stopniominut I walkę z "małymi problemami z taktowaniem" należy rozpocząć od regulacji pompy, a nie dokładania bufora.

[hajnel]

Panowie taki temat:

Pompa gruntowa inwerter 4-16kW. Instalacja podłogowa na parterze i na pietrze z pompami obiegowymi przy rozdzielaczu (bez spinki zasilanie, powrót w rozdzielaczu). Czyli dwie pompy wtórne w układzie równoległym połączone szeregowo z obiegówką w PC. Na poszczególnych pętlach podłogówki planowane zawory sterujące temp. w pomieszczeniach. Brak bufora/sprzęgła. Podobno producent twierdzi, że nie trzeba.

[rwojtek]

Panowie taki temat:

Pompa gruntowa inwerter 4-16kW. Instalacja podłogowa na parterze i na pietrze z pompami obiegowymi przy rozdzielaczu (bez spinki zasilanie, powrót w rozdzielaczu). Czyli dwie pompy wtórne w układzie równoległym połączone szeregowo z obiegówką w PC. Na poszczególnych pętlach podłogówki planowane zawory sterujące temp. w pomieszczeniach. Brak bufora/sprzęgła. Podobno producent twierdzi, że nie trzeba.

 

A po co regulacja zaworami sterującymi pętlami podłogówki. U mnie temperatura w pomieszczeniach nie zmienia się więcej niż 0,5 stopnia na dobę. Co więc miałbym regulować, obniżenie na noc, które nic nie daje chyba że obniżałbym o 0,1 stopnia w ten sposób.

Pętle podłogówki będą na tyle długie, że pompa obiegowa w pompie ciepła nie da rady przepchnąć wody na dwóch piętrach?

Komplikowanie instalacji w najgorszy sposób z możliwych.

[Andrzej5101]

W całym domu tylko i wyłącznie ogrzewanie podłogowe, bez sterowników/termostatów pokojowych. Zapotrzebowanie CWU: 2 osoby dorosłe + jedno dziecko.

 

Zdecydowałem się na pompę ciepła, aczkolwiek nie wiem czy wybrać instalacje z buforem czy bez.

Jeden instalator przekonuje mnie, że bufor w tej sytuacji jest całkowicie niepotrzebny,

drugi natomiast uważa, że jest niezbędny i bez niego będzie występował problem częstego taktowania.

 

Bardzo chętnie poznam Wasze opinie z krótkim uzasadnieniem.

 

Praktycznie każda podłogówka liczona na niską temperaturę zasilania 30-35 stopni spełnia warunek objętości i akumulacyjności i bufor jest wtedy zbędny. http://www.blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/jaki-powinien-byc-bufor-do-pompy-ciepla/

 

Jak masz wątpliwości czy montować bufor czy nie to;

zamontuj ciepłomierz. Weź do ręki tabelkę z Cop'ami i sprawdź czy odczyty są zbliżone do deklarowanych.

 

Bufor będzie niezbędny jeżeli będziesz chciał do instalacji pompy ciepła dołożyć; kominek z płaszczem wodnym, solar czy też istniejący piec gazowy lub olejowy.

 

Zapoznaj się z tematem ; Czy bufor/sprzęgło jest potrzebne

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?244356-Pompa-ciepla-i-zwrotnica-(sprzeglo-hydrauliczne)

Edytowane 20 Lutego 2018 przez Andrzej5101

[jacentyy]

Podbijam znowu temat:

Czy potrzebny jest bufor chcąc podłączyć podgrzewanie basenu do pompy ciepła?

Podgrzewanie byłoby realizowane poprzez wymiennik basenowy.

Dzięki z góry za odpowiedź.

[NC_PC]

Podbijam znowu temat:

Czy potrzebny jest bufor chcąc podłączyć podgrzewanie basenu do pompy ciepła?

Podgrzewanie byłoby realizowane poprzez wymiennik basenowy.

Dzięki z góry za odpowiedź.

 

Jak pompa ma grzać basen i coś jeszcze to najprawdopodobniej tak.

 

Jak tylko basen bo nie trzeba.

[mirageg3]

To mój pierwszy post na forum więc witam wszystkich serdecznie.

 

Pierwszy post pierwsze pytania i prośba o radę.

 

Chcę zmienić kocią węglowy na powietrzną pompę ciepła. NA wiosnę będę ocieplał dom (bliźniak) i wymieniał okna na trzyszybowe.

Po modernizacji dom będzie wyglądał mniej więcej tak:

 

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/33ne

 

Instalacja jest w całości na grzejnikach, każdy grzejnik podłączony jest rurkami alupex do rozdzielacza w piwnicy. Temperaturę w domu reguluję na głowicach termostatycznych przy grzejnikach. Grzejniki w części pomieszczeń będą większe o około 100% a w salonie i łazience będą klimakonwektory. Pojemność instalacji szacuję na około 80 litrów.

Zastanawiam się nad zakupem pompy aquarea high performance monoblok 14kw (przy -15 pompa ma moc około 8W więc myślę, że powinna wystarczyć). Pompę chciałbym zamontować sam a całą instalację łącznie z grzejnikami zalać glikolem. Pompa ma chodzić w taryfie G11. Jest to pompa inwektorowa więc zakładam, że bufor nie jest konieczny ale jak to będzie przy takim montażu z odladzaniem i przepływem? Obecnie mam dwa układy, kocioł chodzi w układzie otwartym a reszta instalacji w układzie zamkniętym ciepło pobiera przez wymiennik płytowy. Może lepiej będzie podłączyć pompę przez ten wymiennik płytowy? Wtedy będzie ciągły przepływ przez wymiennik? Bardzo proszę o jakieś podpowiedzi doświadczonych użytkowników pomp.

Czy moje myślenie idzie w odpowiednim kierunku?

Kocioł węglowy chcę całkowicie zlikwidować. Na razie aby maksymalnie uprościć instalację i zredukować koszty planowałem CWU grzać obecnie zainstalowanym bojlerem z grzałką elektryczną a w przyszłości może zastosować drugą pompę tylko do CWU. W tej chwili mam też wpięty w instalację kocioł elektryczny Kospel 8kw, używany jako rezerwa i w przypadku dłuższej nieobecności domowników.

[Kac-Per]

Podłogówka zamiast kaloryferów ułatwiła by system. zmniejszyła zużycie prądu przez pompę i dała bardziej ustawne pokoje. Bufor jak dla mnie zbędny nawet przy kaloryferach.

[mirageg3]

Podłogówka zamiast kaloryferów ułatwiła by system. zmniejszyła zużycie prądu przez pompę i dała bardziej ustawne pokoje. Bufor jak dla mnie zbędny nawet przy kaloryferach.

 

Niestety podłogówka nie wchodzi w grę, w budynku już mieszkam i nie wymaga on remontu generalnego.

 

Martwi mnie tylko ten przepływ, dala tej pompy katalog podaje 2400l/godzinę. Czy bez bufora/sprzęgła jest on w ogóle możliwy do osiągnięcia.

[gogush]

Czy potrzebny jest bufor chcąc podłączyć podgrzewanie basenu do pompy ciepła?

.

 

Moim zdaniem mozna zrobic instalacje ktora nie potrzebuje bufora, ja u siebie mam ale dlatego ze mam tez solary i to wlasnie solary wykorzystuje do ogrzewania w pierwszej kolejności CWU w drugiej basenu,

Jak sie zdecydujesz to zwróć uwagę czy wymiennik moze pracować z wodą basenową (chlor) i jakiej jest mocy , warto zapytać kogoś kto ma doświadczenie bo nie wszyscy którzy montuja pompy robią to z instalacjami basenowymi i nie wszyscy wiedzą jakiej mocy powinien być np. wymiennik i jakie pompy/przepływ tej wody (u mnie jest zbyt mały niestety)

[Andrzej5101]

Martwi mnie tylko ten przepływ, dla tej pompy katalog podaje 2400 l/godzinę.

Czy bez bufora/sprzęgła jest on w ogóle możliwy do osiągnięcia.

 

Wypowiadałem się na ten temat częściowo w ; http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page307

 

1/ W przeciętnej podłogówce mamy 200-300 l wody.

http://www.blog.karbon.com.pl/ogrzewanie/jaki-powinien-byc-bufor-do-pompy-ciepla/

 

2/ Pompa obiegowa C.O. obróci nam tą wodą w ciągu 10-15 minut. A praca wyniesie kilkanaście do 30 minut w zależności od dT, przy której ma nastąpić wyłączenie. Różni producenci, podają różne zalecenia, ale zakłada się, że ;

 

... a/ Sprężarka pracuje stabilnie, jeśli ilość jej startów wynosi nie więcej niż 2 na godzinę ,

... b/ Kluczem do optymalnej ilości startów jest objętość wodna instalacji, oraz tzw; przepływ Nominalny,

... c/ Przepływ Nominalny konieczny jest przy temperaturach - 20 C, a przy Wyższych Temperaturach Już Nie,

 

3/ Dla PC-PW 14 kW - przepływ nominalny to 2400 l/h .

 

W instalacji masz ok. 80 l wody, pompa inwerterowa, to zgodnie z zaleceniami powyższymi kolegi ; clarneta oraz Pratchawca ;

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page305

 

..a/Zamontować szeregowo bufor o pojemności rzędu 100 - 200 l, wyłącznie dla ;

........1/ zwiększenia objętości zładu ( do ok. 200 - 300 l ) oraz,

........2/ zapewnienia przepływu minimalnego,

 

...b/ Bufor powinien być dobrze ocieplony z 2 przyłączami gwintowanymi rzędu 1 cala ( Pratchawiec )

... - wg.mnie przyłącze powinno być 5/4 cala, plus montaż ciepłomierz o takiej samej średnicy, .......aby nie dławić przepływu z pompy ) ,

...c/ Ciepłomierz konieczny, aby określić czy przepływy są zgodne z danymi w instrukcji,

 

4/ Nie potrzebujesz dla takiego układu żadnego sprzęgła, ani tym bardziej dodatkowej pompy .....obiegowej.

....- Instalacja grzejnikowa na rozdzielaczach ma z reguły znacznie niższe opory niż podłogówka

( Pratchawiec ),

...a/ Około 30 % grzejników ( objętościowo ) zostawić bez termostatów lub zamontować na ........bypassie zawór różnicowo-nadmiarowy,

...b/ Zamontować licznik 2 -taryfowy,

...c/ Grzać przy użyciu sterowania hybrydowego np.,wg, kolegi map78 ;

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?192315-Panasonic-Aquarea/page192 http://forum.muratordom.pl/showthread.php?304433-Dob%C3%B3r-pompy-wg-OZC/page8

 

...d/Na każdy poziom budynku zastosować osobny sterownik, bo inaczej grzejesz w taniej taryfie .......górę a inaczej dół,

Edytowane 9 Lipca 2019 przez Andrzej5101

[Andrzej5101]

I/ M.Krk

Pompa PC-PW, GSJ-Energia Exotherm, on/off, monoblok, 14 kW, bez bufora, grzejniki 100 % starego typu ;dom 140 m2, ocieplenie 5 cm ; 130 l w instalacji ;

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?95197-Altherma-DAIKIN&p=7533597#post7533597 ;

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?234049-GSJ-Energia-Exotherm-dla-posiadaczy-i-nie-tylko

 

"" Co do tego bufora ( 300 l ) to ja go mam i chodził 3 lata w okresie gwarancji . Nadal jest, ale zrobiłem obejście tak z ciekawości czy da rade, znaczy ja byłem pewien że da, jednak opinie były zupełnie negatywne. Efekt jest taki, że PC pracuje zdecydowanie rzadziej i nie taktuje. Startuje ją termostat pokojowy a steruje pogodówka. Puki co jestem zadowolony i liczę, że będzie taniej – napisał M.Krk ""

 

I tak właśnie powinno być.* Od początku Ci to mówiłem... napisał map78

 

...a/Mam mniejsze straty, bo nie ma potrzeby grzać bufora (300 l ) a ilość wody w układzie ( bez bufora) jest*wystarczająca (130 l ) do prawidłowej pracy pompy, mimo że to pompa on off. Mniejsze straty to mniejsze koszty,

 

...b/ Jest mniej startów bez bufora, mimo że logika wskazywałaby na coś odwrotnego,

 

...c/ Bufor w połączeniu z grzejnikami ( 130 l wody w instalacji + 300 l bufor ), nie stabilizował pracę pompy lecz generował dodatkowe koszty ( grzejniki ), oraz wydłużał czas uzyskania komfortu,

 

...d/ ""Jak pompa zaczyna obecnie pracę ( bez bufora, temperatura na zewnątrz > 0 C, okolice Krakowa ), to działa na tyle długo, że uznaje jej pracę za prawidłową " stwierdził M.Krk*

 

II/ zimar ;

PC-PW, monoblok Exotherm on/off 14 kW-EVI ; bufor CO = 1000 l; Grzejniki + 20 % podłogówki ; pow. użytkowa 160m2 ; (OZC; 8,5 kW; 19332 kWh/rok/22 C; poj. układu ok 100 l ; zasobnik CWU 300 l Fish 15/3,4m2; PV - 6,7 kW; ) http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191620-POMPA-CIEP%C5%81A-zu%C5%BCycie-pr%C4%85du/page562

 

Podstawowe zalety tej pompy wg.kolegi zimar ;

- prostota układu - nie ma się co zepsuć,

- każdy element pompy można dokupić osobno na rynku,

- brak konieczności płatnych przeglądów,

- sprężarka Coopland wewnątrz pompy,

- monoblock każdy hydraulik może zamontować i naprawić, a splita nie,

- układ ten do temperatury Tz >-5 C pracuje u mnie w 100 % w T2 i ma kilka startów dziennie. W godz. 22-6 i 13-15 grzanie bufora do 45'C. Za buforem została stara instalacja: zawór 4-drogowy ustawiony na 35'C ( Tz > 0) a jak jest zimniej to 40'C. Nie mam sterownika termostaty-cznego do zaworu 4 d, zawór ustawiany jest manualnie,

- w przyszłości ma być sterowanie pompy przez internet,

- jestem b.zadowolony z pracy pompy, http://forum.muratordom.pl/showthread.php?236445-Exotherm-Powietrzne-pompy-ciep%C5%82a

- wersja z buforem 1000 l daje szanse na większy udział pracy pompy w T2 ,

 

7/ Zalewanie układu glikolem, to zbędne koszty i strata na wydajności. http://forum.muratordom.pl/showthread.php?238980-Pompa-Ciepla-powietrze-woda-Krak%C3%B3w-Niepo%C5%82omice&p=6885404#post6885404

 

a/ Dodatkowy bypass z małą pompką plastikową 12V, nie zardzewieje nigdy,

Akumulator w domu, ma dziś każdy ,

 

b/ Nie jest konieczne zalewanie glikolem, wystarczy mały ups do pompy obiegowej.http://forum.muratordom.pl/showthread.php?342640-U%C5%BCytkownicy-pomp-typu-monoblok&p=7570284#post7570284

 

III/Jack3030

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?283661-Modernizacja-CO-wyniki-eksperymentu&p=7225964#post7225964

PC PW on/off 14kW evi z softstartem+CWU/ 350 l + bufor /300 l+ wymiennik ciepła + kocioł węglowy 25 kW w układzie otwartym, pojemność wodna CO 365 litrów, grzejniki żeliwne, powierzchnia użytkowa 300 m2, ogrzewana 220 m2.

Przy Tz > - 5 C, temperatura zasilania CO to 50 C,

Przy -15 temp. podnoszona do 60 - 65 C/ spalania drewna w kotle CO,

Zużycie w 90 % w II taryfie. PV/10 kWp

 

-Od 3 lat użytkuję PC PW monoblok on/off, jestem zadowolony http://forum.muratordom.pl/showthread.php?342640-U%C5%BCytkownicy-pomp-typu-monoblok&p=7570284#post7570284

Maksymalne wykorzystanie okienek taniej taryfy (PC cały czas działa z maksymalną mocą)

Pompy te praktycznie nie podlegają pod obowiązkowe przeglądy F-gaz.

Zbiornik CWU 350 l, grzany poprzez wymiennik płytowy,

Bufor CO 300 l dogrzewa grzałka do 80 C

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?330867-Pompa-ciep%C5%82a-w-modernizowanym-starym-domu/page17

Edytowane 2 Lipca 2018 przez Andrzej5101

[zimar]

Po bardziej wnikliwej obserwacji mojej PC w dniu 07.01.2018r w połączeniu z buforem 1000l mogę stwierdzić, że:

-doświadczalnie zmieniłem temp bufora z 45 na 40'C.

-temp na zewnątrz +3'C w dniu 7.01.2018

-temp zadana CO 38'C z deltą 2,5'C

-pompa grzeje bufor do temp 40,5-41'C

-temp na wyjściu ustawiona na ok 35'C

-cykl "ładowania" bufora w połączeniu z równoczesnym odbiorem ciepła trwa w zależności od temp zewnętrznej ok 1-2h

-postój pompy ok.2h, w tym czasie instalacja pobiera ciepło z bufora.

-gdy temp w buforze spadnie do 35,5 pompa powtarza cykl.

Praca pompy ustawiona na 2T, w taryfie G12w PGE.

W przyszłości całość będzie podłączona do automatyki systemu alarmowego:

-sterowanie godzinami załączania grzania CWU,

-sterowanie grzaniem na bazie pokojowego czujnika temp,

-możliwość zmiany konfiguracji czasowej i temperaturowej przez komórkę,

-podłączenie podlicznika energii pod PVmonitor.

Edytowane 8 Stycznia 2018 przez zimar

[Gość TwojPan]

Panowie taki temat:

Pompa gruntowa inwerter 4-16kW. Instalacja podłogowa na parterze i na pietrze z pompami obiegowymi przy rozdzielaczu (bez spinki zasilanie, powrót w rozdzielaczu). Czyli dwie pompy wtórne w układzie równoległym połączone szeregowo z obiegówką w PC. Na poszczególnych pętlach podłogówki planowane zawory sterujące temp. w pomieszczeniach. Brak bufora/sprzęgła. Podobno producent twierdzi, że nie trzeba.

 

Ja mam parterówkę z jedną pompą obiegową i sterowanie strefowe,czyli termostaty w pomieszczeniach i siłowniki na pętlach.W salonie 6 pętli na jednym elektrozaworze+termostat w salonie.I do takiego układu sprzęgło lub bypass jest konieczne.Po zamknięciu wszystkich pętli,a tak się zdarza-PC nie będzie miała minimalnego przepływu.

I nie daj sobie wmówić,że sterowanie strefowe przy podłogówce nie działa,albo że można tak samo wyregulować rotametrami-bo to nieprawda.Jest komfortowo.

Mój bypass w zał.Najprawdopodobniej Made in Buderus

Pozdrawiam.

[marcin_5]

Ja mam parterówkę z jedną pompą obiegową i sterowanie strefowe,czyli termostaty w pomieszczeniach i siłowniki na pętlach.W salonie 6 pętli na jednym elektrozaworze+termostat w salonie.I do takiego układu sprzęgło lub bypass jest konieczne.Po zamknięciu wszystkich pętli,a tak się zdarza-PC nie będzie miała minimalnego przepływu.

I nie daj sobie wmówić,że sterowanie strefowe przy podłogówce nie działa,albo że można tak samo wyregulować rotametrami-bo to nieprawda.Jest komfortowo.

Mój bypass w zał.Najprawdopodobniej Made in Buderus

Pozdrawiam.

 

Ciekawy temat. Za niedługo będę robił podłogówkę, później pompę ciepła i też zamierzam sterować strefami. Planuję jednak dać siłowniki tylko w strefach, w których spodziewam się, że ogrzewanie trzeba będzie przymykać, tzn. pokoje od strony południowej, salon i kuchnia. Liczę, że w takiej konfiguracji, gdzie większość pętli będzie otwarte (wstępnie wyregulowane) a w szczególności krótkie pętle łazienek (i grzejniki łazienkowe), minimalny przepływ będzie zapewniony.

Na razie to tylko teoria. Zobaczymy, czy to sprawdzi się w praktyce.

[Gość TwojPan]

Ciekawy temat. Za niedługo będę robił podłogówkę, później pompę ciepła i też zamierzam sterować strefami. Planuję jednak dać siłowniki tylko w strefach, w których spodziewam się, że ogrzewanie trzeba będzie przymykać, tzn. pokoje od strony południowej, salon i kuchnia. Liczę, że w takiej konfiguracji, gdzie większość pętli będzie otwarte (wstępnie wyregulowane) a w szczególności krótkie pętle łazienek (i grzejniki łazienkowe), minimalny przepływ będzie zapewniony.

Na razie to tylko teoria. Zobaczymy, czy to sprawdzi się w praktyce.

 

Tak mam ja.Idź tym tokiem rozumowania.Nie będziesz żałował.

Spinaj pętle,najdłuższe-pod jeden elekktrozawór.

Będziesz miał panowanie nad 6 pętlami jednym termostatem.Taniej,wygodniej.

[magdaseb]

Tak mam ja.Idź tym tokiem rozumowania.Nie będziesz żałował.

Spinaj pętle,najdłuższe-pod jeden elekktrozawór.

Będziesz miał panowanie nad 6 pętlami jednym termostatem.Taniej,wygodniej.

 

Też mam strefowe, oprócz łazienek i "drabinek". działa. polecam. Najbardziej sprawdza się w pomieszczeniach o dużych przeszkleniach od strony południowej i w dużych pomieszczeniach: np. salon 45m2...- jeden sterownik działa na 5 pętli. Przydaje się również w sypialniach, gdzie u nas jest ustawiona temp na 21*.

[Gość TwojPan]

Też mam strefowe, oprócz łazienek i "drabinek". działa. polecam. Najbardziej sprawdza się w pomieszczeniach o dużych przeszkleniach od strony południowej i w dużych pomieszczeniach: np. salon 45m2...- jeden sterownik działa na 5 pętli. Przydaje się również w sypialniach, gdzie u nas jest ustawiona temp na 21*.

 

Odpuściłem drabinki.Mam grzejnik el.Atlantic z funkcją suszenia ręczników.Sprawdza się doskonale.

Masz jakieś sprzęgło/bufor w układzie?

[magdaseb]

Odpuściłem drabinki.Mam grzejnik el.Atlantic z funkcją suszenia ręczników.Sprawdza się doskonale.

Masz jakieś sprzęgło/bufor w układzie?

 

Teraz już wiem, że też odpuściłbym drabinki zasilane z PC- nie dość że zajmują miejsce, to w lato i okresach przejściowych nie spełnią swojej roli "suszarek"...Nie, nie mam żadnego sprzęgła ani bufora. Grzeję 330 m2, więc to doskonały bufor.

[Gość TwojPan]

Teraz już wiem, że też odpuściłbym drabinki zasilane z PC- nie dość że zajmują miejsce, to w lato i okresach przejściowych nie spełnią swojej roli "suszarek"...Nie, nie mam żadnego sprzęgła ani bufora. Grzeję 330 m2, więc to doskonały bufor.

 

Kurcze.A jak wszystkie pętle się zamkną,PC nie ma problemu z przepływem?