Bufor ciepła - jak jest naprawdę

[wihajster]

(...)Ja chce jedynie gruntową PC a obok niej pojemnik z CWU o poj. 300L i ogrzewanie podłogowe i chce żeby to wszystko ładnie działało. Chyba nie wymagam zbyt wiele...hehe

hehehe, no tak, to proste

[jasiek71]

hehehe, no tak, to proste

 

A nie jest ...?

[mate166gmail.com]

JAsiek podrzuc mi co to za gruntowa pompa za 25k z odwiertami albo kolektorem poziomym. Na PC gruntowa IVT dostalem w zeszkym roku cene 50k z odwiertami i dalem sobie spokoj z PC. Dobrze ze trafilem na FM bo skonczylbym z ekosyfem albo z propanem ktory w zalozeniu wychodzi podobnie jak PC Pw a ceny lpg sa nieprzewidywalne.

[jasiek71]

JAsiek podrzuc mi co to za gruntowa pompa za 25k z odwiertami albo kolektorem poziomym. Na PC gruntowa IVT dostalem w zeszkym roku cene 50k z odwiertami i dalem sobie spokoj z PC. Dobrze ze trafilem na FM bo skonczylbym z ekosyfem albo z propanem ktory w zalozeniu wychodzi podobnie jak PC Pw a ceny lpg sa nieprzewidywalne.

 

Ecopower C9 wychodzi ok 25-26 k z poziomym DZ ...

Cała działająca kotłownia wraz z zasobnikiem to ok 30-31k ...

[NC_PC]

CNC - spojrzałem na twoje aukcje na alledrogo i Panas 9kw cała kotłownia to u Ciebie cirka 25k ja za nie wiele więcej mam gruntową on/off 10kw, która niezależnie od warunków zewnętrznych ma te 9-11 kw, gdzie te 20tys różnicy? porównujesz najtańsze powietrzne do najdroższych gruntowych? czy takie opowieści snujesz też swoim klientom ? nieładnie...bądż choć trochę uczciwy w stosunku do konkurencji.

 

Kolego porównujesz PC Panasonic 9kW czyli wysoka półka, z czymś nie wiadomo czy,

Jak porównujesz PC z wysokiej półki powietrze woda to porównaj wysoką półkę gruntową:

Villant 8kW http://allegro.pl/vaillant-pompa-ciepla-geotherm-vws-plus-8-kw-i6663788627.html

29188zł do tego nawet poziome za 12tyś, do tego klamoty i montaż. i masz 50tyś.

 

A kolega westen celuje w viessa i jak pisze koszty mało go obchodzą bo ma być ciepło więc raczej HCT EL go nie przekona

 

Jak chcesz tanią gruntówkę to mam:

http://pompymeeting.pl/oferta/pompy-solanka-woda/meeting-solanka-woda-12kw-380v

do tego dolne poziome za 10tyś netto(jak ma być tanio) klamoty i montaż i mamy 24-28tyś. zł.

 

Ale tego sprzętu bym z Panasonikiem nie porównywał bo to inna półka.

[NC_PC]

Prosiłem, nie pisz BZDUR!

Nie jest potrzebny żaden bufor ani dla inwertera ani dla on-off!!!

Dla koRZystania z taniej taryfy nie potrzeba bufora.

Potrzeba jedynie DOBRZE WYKONANEJ PODŁOGÓWKI.

 

Dobrze wykonana podłogówka to chyba standard, jak ja robię widziałeś, jakieś uwagi?

 

Bufor przy on/off ma za zadanie ograniczać taktowanie sprężarki, jak pompa ma 7kW, a na początku sezonu nawet pewnie 8,5kW

to dom tez jeszcze nie ma zapotrzebowania 8kW tylko 3kW, i jak nie masz bufora to ładujesz wszystko w podłogę, czyli o 5kW za dużo.

bo histerezę masz ustawioną wysoko, albo sterownik temperaturowy w domu.

I tym sposobem niepotrzebne rozgrzewasz dom.

 

 

Ale znów robię wykład nie tej osobie co trzeba.

 

Jak mówisz że się niczego nie nauczysz ode mnie to może ja od Ciebie, daj Twoją stronę, pokaż Twoje instalacje, chętnie popatrzę czego można się od Ciebie nauczyć.

 

Ja nie jestem oporny na wiedzę.

 

Moje instalacje masz w stopce.

[domelek]

Kolego porównujesz PC Panasonic 9kW czyli wysoka półka, z czymś nie wiadomo czy,

Jak porównujesz PC z wysokiej półki powietrze woda to porównaj wysoką półkę gruntową:

 

I o takie konkrety mi chodzi, a nie pisanie ogólnikowe, że pompa gruntowa jest o 20tys droższa i nigdy się nie zwróci. Wszystko zależy od konfiguracji. Weź dla przykładu pompy P/W Mitsubishi - jeszcze droższe od Panasa.

 

Poza tym dobrze wiesz, że jakościowo 'polskie' pompy ciepła nie odstają od 'firmowych' czasami nawet je przewyższają pod tym względem, poza ładnym opakowaniem i elektroniką reszta to to samo. Ja nie podniecam się ładną obudową z firmowym napisem i nie zamierzałem płacić za to dodatkowo kilkunastu tysięcy.

 

A moja pompa grzeje bez bufora,

 

zdjęcia mojej kotłowni tutaj:

 

https://www.facebook.com/pompycieplahct/videos/713097242174367/

 

Myślę, że wykonanie instalacji pod względem wizualnym jest na najwyższym poziomie. O poziom techniczny się nie martwię.

 

Nie jestem przeciwnikiem pomp P/W, wolę sąsiada z takim ogrzewaniem niż z kotłem na EKO, boję się tylko o ich długowieczność - chodzi, głównie o elektronikę.

 

Wg mnie to tak jakby porównać starego diesla klekota (pompa on/off) z nowoczesnym dieslem napakowanym komputerami i dwumasą.

 

Co do ewentualnego 'zwrotu z inwestycji' myślę że, musimy z tym poczekać jakieś 10/15 lat, bo początkowy nakład inwestycyjny - na którym tak często opierasz swoje wyliczenia 'opłacalności' nie uwzględnia kosztu ewentualnych napraw, a to wg mnie jest lekkim naginaniem rzeczywistości pod swoje potrzeby.

 

Ale to są wyłącznie moje przemyślenia, pracuję w trochę innym biznesie, ściśle związanym z elektroniką i obserwuję moim zdaniem 'celowe' obniżanie jakości w tej dziedzinie od dobrych kilku lat.

[wihajster]

A nie jest ...?

Zdawałoby się że proste, ale obserwacje przy uruchomieniach gwarancyjnych, naprawach i serwisach pokazują coś zupełnie innego

JEST ŹLE. Dużo niektórym instalatorom brakuje. Nawet tym "regionalnym liderom sprzedaży".....

[_John]

W zbiorniku masz np. 450 czy 600 litrów wody kotłowej a woda użytkowa jest podgrzewana w przepływie w wężownicy ze stali nierdzewnej.

To jest najbardziej higieniczny zasobnik bez konieczności wygrzewania grzałką (w ogóle bez konieczności wygrzewania).

A nawet jeśli chcesz to można w górnej części tego zbiornika osiągnąć 55-60*C z samej pompy ciepła.

Niestety jest droższy od "normalnego" zbiornika.

To bym Ci polecił. Później poszukam zdjęcia jak to wygląda po zamontowaniu.

CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM.

Mówiłem o zasobniku innego typu który nie wymaga wygrzewania.

Ale JEST MOŻLIWOŚĆ podnieść temperaturę w takim zbiorniku do 60*C bez grzałki.

Normalnie utrzymując 43-44*C w takim zbiorniku zupełnie wystarcza do normalnego życia.

Poza tym - ja w ogóle nie montuję grzałek w pompach bo nie widzę potrzeby.

Tak, „to wszystko”.

Tylko PO CO skoro można lepiej?

Mówisz że „nie ma co konkurencji uczyć” – ale co mi tam

 

To ja poproszę o jakieś zdjęcia.

Nie ukrywam, że chętnie przejrzę też dokumentacje, bo mi się te pogrubione dane nie trzymają kupy.

Nie piję do higieniczności tego rozwiązania.

 

Codzienne grzanie 600 litrowego baniaka, by uzyskać z niego 200 litrów wody nie brzmi jak rozwiązanie optymalne, nawet gdy mamy tani prąd i super COP.

A jedyną "wątpliwą zaletą" jest brak legionelli.

Wątpliwą, bo poprawnie wykonany układ CWU z zasobnikiem nie grozi nam rozrostem legionelli.

 

Co, oprócz waszego wybujałego ego da wam podgrzanie wody do 60 stopni wykorzystując układ freonowy?

Nikt na świecie na siłę tego nie robi, tylko po to by wpisać to później do folderu reklamowego.

[wihajster]

To ja poproszę o jakieś zdjęcia.

Nie ukrywam, że chętnie przejrzę też dokumentacje, bo mi się te pogrubione dane nie trzymają kupy.

Nie piję do higieniczności tego rozwiązania.

 

Codzienne grzanie 600 litrowego baniaka, by uzyskać z niego 200 litrów wody nie brzmi jak rozwiązanie optymalne, nawet gdy mamy tani prąd i super COP.

 

 

Płacimy TYLKO za podgrzanie wody z temperatury wody z wodociągu do temperatury docelowej. Ale Ty John, wiesz o tym doskonale!

Czy 300l, 450l, czy też 800l - to jest tylko medium do transportu ciepła!

 

Nie pisałem o tym, ale tak przy okazji mamy gotowy drugi obieg wysokotemperaturowy. Nic tylko wpiąć drabinki łazienkowe! Działające cały rok, nawet latem.

Lepiej?

 

Co, oprócz waszego wybujałego ego da wam podgrzanie wody do 60 stopni wykorzystując układ freonowy?

Nikt na świecie na siłę tego nie robi, tylko po to by wpisać to później do folderu reklamowego.

 

A czy ja mówię że trzeba/należy grzać go tak wysoko????

Mówię, że MOŻNA uzyskać 60*C bez grzałek! Spróbuj zagrzać zasobnik z wężownicą chociażby tylko do 55*C

(Wiem że to niepotrzebne ale chodzi o porównanie)

 

Nie podgrzewamy codziennie 600-litrowego baniaka!

Codziennie jedynie UZUPEŁNIAMY energię którą ZUŻYLIŚMY! Plus jakieś straty postojowe, ale te są zawsze w każdym zasobniku.

 

600-litrowe stosowałem dawno, kiedy nie było jeszcze 450-litrowych.

Uruchamiałem też kotłownie z osiemsetkami ale to w rezydencjach bardziej niż w domkach...

 

Poniżej dwie realizacje ze zbiornikami 450l z CWU grzaną przepływowo, 8,5kW i 12kW:

[westen]

dzisiaj po rozmowie z hydraulikiem i poinformowaniu go iż rezygnuje z termostatów powiedział że to 3tyś w dół (2 tyś materiały: siłowniki itp.) oraz 1tyś robocizny. Myślałem że troche więcej zaoszczędze na rezygnacji z termostatów:) a może hydraulik cvhce wykorzystać sytuacje, jak myślicie? (dom 150m2

[_John]

Poniżej dwie realizacje ze zbiornikami 450l z CWU grzaną przepływowo, 8,5kW i 12kW:

OK.

Widzę, że ma to ręce i nogi.

 

Jako, że przetestowałeś już te zbiorniki, to jak ze sprawnością tych wężownic.

Jeśli zbiornik mamy naładowany na 40 st, to co otrzymamy na wyjściu (przy prysznicu)?

 

Ciekaw jestem czy 450 litrów to minimalna pojemność (lub sposób nawinięcia wężownicy) by współpracowało to z niskotemperaturowym źródłem ciepła.

[golytm]

Witam,

 

Dołączam się do dyskusji - może pomożecie

W całym poście kilkukrotnie mowa jest o zastosowaniu bufora w kontekście ratowania spartaczonych układów podłogówki... U mnie właśnie podłogówka została źle zainstalowana. Sytuacja wygląda następująco:

Dom 110m^2 parter,podłogówka w każdym pomieszczeniu, niestety tylko około 400m rur w rozstawie około 20cm. Pompa 6,8KW gruntowa on/off. Dodatkowo jedna pętla w salonie jest znacząco większa od pozostałych. W efekcie PC zasila układ 42*C przy delcie powrotu 3,5-4K. Podłoga łapie około 28*C. Ciężko to w jakikolwiek sposób wyregulować - ciepło w salonie = gorąco w pokojach. Praca w trybie pogodowym powoduje taktowanie, z czujnikiem w salonie - duże wahania temperatury.

Czy wg Was jest jakakolwiek szansa na poprawienie tej sytuacji wprowadzając np bufor ?

Generalnie przy -20 w domu miałem w okolicach 22*C...

Ale tak jak napisałem główne problemy to:

- praca na wysokich parametrach

- wahania temperatury

- ciężko wyregulować

 

Proszę Was o opinie.

 

Dodam jeszcze, choć raczej nie ma to większego znaczenia, że mam oddzielny, niezależny od PC i podłogówki układ kominek z płaszczem + grzejniki z którego korzystam czasem w okresach przejściowych...

 

Pozdrawiam.

Edytowane 12 Stycznia 2017 przez golytm

[strusp]

Po pierwsze: daj maksymalny przepływ na długą pętle i minimum na resztę.

Po drugie bufor pewnie odrobinę zwiększy parametry pracy PC, ale wyeliminuje taktowanie

po zerowe: projekt ogrzewania był, bo patrząc na stan obecny to raczej nie? Tego się prawdopodobnie nie da łatwo ani tanio naprawić

[NC_PC]

Kolego, musisz wstawić bufor jakieś 300L, do tego sterowanie strefowe, czyli siłowniki na każdą pętlę i termostaty do pomieszczeń.

Za buforem pompka inteligentna pracująca non stop, która będzie pchała w pętle które się otworzą.

[golytm]

Witam.

 

Dziękuję za dotychczasowe podpowiedzi.

Zacznę od końca - projektu nie było - realizacja na podstawie wiedzy i umiejętności instalatorów. Efekt widać... :/

Co do przepływów: kombinowałem z przydławianiem krótszych pętli i w efekcie zasilanie podnosi się o jakiechś dwa 2K, delta też się zwiększa.

@strusp - napisałeś że bufor zwiększy parametry pracy - rozumiem, że chodzi o to że temp zasilania jeszcze dodatkowo wzrośnie.

@CNC_POMPY_CIEPLA - te 6,8KW z PC będzie w stanie w miarę rozsądnie wygrzać te 300L, czy bedzie musiała pracować non stop ?

Zastanawiam się czy w ten sposób będę w stanie utrzymać temp w salonie. Innymi słowy jeżeli obecnie przy 42*C zasilania mam 22*C, to czy jak wstawię bufor to temperatura zasilania nie spadnie a tym samym ta niedomiarowana podłogówka da radę ?

[NC_PC]

Witam.

 

Dziękuję za dotychczasowe podpowiedzi.

Zacznę od końca - projektu nie było - realizacja na podstawie wiedzy i umiejętności instalatorów. Efekt widać... :/

Co do przepływów: kombinowałem z przydławianiem krótszych pętli i w efekcie zasilanie podnosi się o jakiechś dwa 2K, delta też się zwiększa.

@strusp - napisałeś że bufor zwiększy parametry pracy - rozumiem, że chodzi o to że temp zasilania jeszcze dodatkowo wzrośnie.

@CNC_POMPY_CIEPLA - te 6,8KW z PC będzie w stanie w miarę rozsądnie wygrzać te 300L, czy bedzie musiała pracować non stop ?

Zastanawiam się czy w ten sposób będę w stanie utrzymać temp w salonie. Innymi słowy jeżeli obecnie przy 42*C zasilania mam 22*C, to czy jak wstawię bufor to temperatura zasilania nie spadnie a tym samym ta niedomiarowana podłogówka da radę ?

 

Bufor nie zabiera energii, on ją tylko magazynuje i potem oddaje. Więc nawet jak byś wstawił bufor 2000L to tak teoretycznie to nie ma wpływu na szybkość wygrzewania budynku.

Taka pompa jak Twoja potrzebuje około 70minut na wygrzanie takiego bufora od 20st.C do 42st.C

Bufor pozwoli na to żeby podłogówka pracowała w salonie np. 6godzin dziennie, a pozostałe pomieszczenia które się mocniej wygrzewają będą pracować np. 4godziny dziennie.

To zapewni im jednakową temperaturę, i pompa nie będzie musiała taktować, będzie miała odpowiedni przepływ a co za tym idzie lepsze COP.

[golytm]

Dzięki za opinie.

Obecnie PC pracuje na czujniku pokojowym. Zakładając ze przydławię krótsze pętle to mogę się spodziewać jeszcze większego podniesienia Tzas, zgadza się ?

[golytm]

Ok.

Obecnie własnie trzeci dzień zleciał na maksymalnych przepływach. Będę musiał przejść w takim układzie na pogodówkę.

Pytanie, czy pompa obiegowa powinna cały czas pracować, czy ograniczyć jej przemieszanie wody w jakichś zadanych interwałach czasowych? Nie będę ukrywał że przy tak małej ilości wody w układzie, przy ciągłej pracy pompy obiegowej spodziewam się że PC będzie załączała się niemiłosierną ilość razy na godzinę...

 

Co do wahań - odczucie subiektywne. Histereza jest na 0,4*C co powoduje że wahania są w granicach 1*C

[golytm]

Co do wahań, czasem są one większe ze względu na wiatr - budynek stoi w szczerym polu. Praca nad jego obciążeniem cieplnym też się toczy równolegle.

Zrobię jak sugerujesz, powalczę z pogodówką, aczkolwiek pamiętam jak to wcześniej ćwiczyłem, że powrót z podłogi szybko tracił temp i PC taktowała niemiłosiernie. Może uda mi się tym razem coś rozsądniej wyregulować.