Moc kotła gazowego?

[Jezier]

Oczywiście że nie wystarczy 50 litrowy zasobnik do wydatku 20l/min nawet jak tam będzie 120 C , pokaż mi taki zasobnik 50 litrowy, którego producent zapewnia taki wydatek.

To ja dałem taki przykład z 50 litrowym zasobnikiem. Akurat chodziło nie o wydajność 200 litrów tylko 160. Ten zasobnik miał być podłączony do kotła o mocy 24 kW. I wydaje mi się, że bez problemu taki kocioł z takim zasobnikiem poradzi sobie z takim chwilowym poborem. Nawet 200 litrowym. Z zasobnika uzyskamy 100 litrów w ciągu 10 min, a kolejne 100 litrów z kotła.

Ale nie zamierzam się kłócić o to mi czy taki kocioł nada się do wszystkiego. Pytanie było o zasobnik 160 l i moc kotła do niego potrzebną. Jestem przekonany, że zasobnik 160 litrów z kotłem o mocy 10-15 kW jest odpowiedni do prawie każdego domu jednorodzinnego. Wydaje mi się, że trzeba nie wiadomo co wymyślać, aby jednak nie starczył. No bo po co wprowadzać taki wyśrubowany wynik szybkości nagrzania całego zbiornika od 10 do 55 stopni. (20 min). Skoro dzienne zużycie ciepłej wody to raptem kilkaset litrów?

[Gnom]

Jezier, generalnie dobrze kombinujesz. Rzeczywiście prawie nic nie stoi na przeszkodzie aby do zasobnika 200 l podłaczyć kocioł 12 kW, będziesz tylko dłużej czekał na odbudowanie temperatury. Ale w tych wszystkich porównaniach mocy kotła i wilkości zasobnika wszyscy dyskutanci zapominają o czymś takim jak moc wężownicy zomontowanej w kotle. I tak zasobniki małe generalnie mają małe moce wężownicy, czyli małą powierzchnię wymiany i dlatego nie można prosto przeliczać mocy kotła na czas podgrzewania zasobnika. Mówiąc obrazowo duży kocioł będzie dostarczał do wężownicy dużo gorącej wody, która nie będzie w stanie oddać ciepła do wody w zasobniku. Zasobniki duże mają duże moce wężownicy ale nie znaczy to że mogą pracować w sposób "przepływowy" tzn. po wychłodzeniu całego zasobnika woda pobierana nawet w najmniejszej ilości będzie zimna. Oczywiście piszę to na podstawie swojej ograniczonej wiedzy, bo można sobie wyobrazić taką konstrukcję wymiennika w zasobniku , który umożliwiałby pracę na 2 sposoby, w sytuacji gdy zasobnik jest ciepły umożliwia pobór wody z dużą wydajnością a po wyczerpaniu pracuje w sposób przepływowy tzn daje ciepłą wodą w sposób ciągły w zależności od mocy kotła, ale taki zasobnik musiałby mieć 2 wymienniki. Dobranie b. dużego zasobnika i małego kotła może spowodować, że przez długi czas woda ogrzewająca zasobnik może mieć na wyjściu z zasobnika niską temperaturę co może powodować wykraplanie wody (kwasu) w komorze spalania. Dlatego doboru kotła do zasobnika należy dokonywać po konsultacji z producentem kotłów i zasobników. Niestety większość instalatorów nie mówiąc już o sprzedawcach nie ma bladego pojęcia o tych sprawach o których piszę.

Tak więc zasobnik działa w ten sposób, że po bierając wodę z szybkością nieprzekraczającą maksymalnej dopuszczalnej po pewnym czasie opróżnimy zasobnik. Ilość wody którą możemy pobrać zależy od wielkości zasobnika i w małym stopniu od mocy kotła, potem musimy czekać aż zład się odbuduje. Czas oczekiwania zależy od mocy kotła ale zwiększenie kotła ponad granicę mocy wężownicy nic nie da.

Zasobniki z ktorymi ja się spotkałem miały taką właściwość, że po przekroczeniu pewnej chwilowej wartości poboru wody trwającej choćby 30 sekund od razu z kranu leci zimna woda. Spowodowane jest to "przebiciem" się strumienia zimnej wody z wlotu do wylotu zasobnika, czyli zakłóceniem uwarstwienia wody w zasobniku. Być może są nowe konstukcje gdzie nie ma tego problemu ale ja ich nie znam.

 

Poniżej po raz 3 na tym forum przedstawiam opis praktycznego doboru wielkości zasobnika, jeśli ktoś ma krytyczne uwagi to zapraszam do dyskusji:

 

Wielkość zbiornika zależy od ilości i typu punktów czerpalnych.

1. odkręć wodę w kuchni , łazience i pod prysznicem tak jak to robisz na co dzień i zmierz wypływ tzn ile litrów zużywasz w ciągu jednej minuty (uwaga: w zależności od typu słuchawki prysznicowej ktorą kupisz i rodzaju strumienia będziesz potrzebować różne ilości wody do osiągnięcia zadowalającego efektu)

2. wybierz wielkość wanny, którą zamontujesz i zastanów się ile czasu jesteś w stanie czekać aż się napełni, policz wymagany wypływ w l/min z wylewki wannowej (potrzebne również do obliczenia średnicy rury doprowadzającej wodę).

3. zastanów się czy nie chcesz mieć hydromasaży w kabinie prysznicowej a jak chcesz to dowiedz się w sklepie ile potrzebuje ciepłej wody w l/min dla konkretnego systemu.

4. zastanów się z których punktów jednocześnie może być pobierana ciepła woda w "najgorszym przypadku" np. podczas wizyty gości i policz maksymalny przepływ w l/min

5. Załóż że w zasobniku temperatura nie będzie wyższa niż 60 C (temperatura wody w kotle podgrzewajacej zasobnik nie przekracza ok 85 C a więc czas dogrzewania CUW powyżej 60 C byłby długi)

6. Wybierz zasobnik, którego " maksymalny pobór 10 minutowy" będzie większy od policzonego przez ciebie maksymalnego poboru ciepłej wody. Oczywiście na początku pobierania ciepłej wody dopuszczasz wodę zimną ale z czasem woda w zbioniku robi się coraz chłodniejsza i prawie cała woda przechodzi przez zasobnik.

7. Zwykle zasobnik dobrany na pobór 10 minutowy wystarcza ale gdybyś zaakceptował b. długi czas napełniania wanny może się zdarzyć, że woda wyczerpie się zanim wanna będzie pełna dlatego należy spytać się producenta zasobnika ile wody o temp 40 C można mieć z konkretnego zasobnika. Nie jest to takie oczywiste bo kiedy pobierasz ciepłą wodę do zasobnika wpływa zima o temp 10 C i częściowo ochładza podgrzaną już wodę.

Przy doborze mocy kotła (ma wpływ na czas podgrzewania zasobnika)pamiętaj, że wężownica w zasobniku też ma jakąś moc i jeśli kocioł będzie miał moc większą od mocy wężownicy to i tak nie przekaże ciepła do wody w zasobniku. Zwykle nikt nie podaje mocy wężownicy bo zmienia się ona w zależności od parametrów wody w zasobniku i w kotle. Najlepiej zapytaj się producenta. Jeśli możesz to pojedź do przedstawicielstwa producenta zasobnika i dokładnie wypytaj się o wszystkie parametry. Jeśli chwilowy pobór ciepłej wody (trwajacy nawet 1 minutę będzie większy od maksymalnego dopuszczalnego przepływu to z kranu poleci po chwili zimna woda nawet jak w zasobniku będzie +60C bo nastąpi zaburzewnie warstw ciepłej wody w zasobniku i zimna woda przebije się wąskim strumieniem z otworu wlotowego do wylotowego w zasobniku. Piszę to na podstawie swojej ograniczonej wiedzy, jeśli producenci zasobników wymyślili coś nowego proszę o sprostowanie

[Dave]

Gnom - moc wymiennika z reguly jest bardzo duza i nie stanowi problemu. Zajrzyj na strone Galmetu http://www.galmet.com.pl gdzie nawet 120l zasobniki maja wezownice o mocy 20-30kW.

A co do istoty problemu - ja uwazam ze praktyka bardzo rozni sie od teorii ktora ty i sprzedawcy kotlow preferuja. Bo jesli teoria zaklada ze jednoczesnie beda sie kapac 2 osoby a w kuchni 3 bedzie myla naczynia a zasobnik bedzie mial 45C to jasne ze w koncu zacznie brakowac cieplej wody. Ale praktyka jest zupelnie inna i ja majac zasobnik 120l podgrzany do 60C nie obawiam sie ze mi zabraknie CW gdy 2 osoby beda sie kapac jednoczesnie w 2 lazienkach (rzadkosc). I bez problemow zalozylbym kociol 12kW do tego zasobnika a to ze mam wiekszy wynika wlasnie z teoretyzowania sprzedawcow kotlow usilujacych wcisnac mocniejsze (i drozsze) kotly. Zastanow sie dlaczego od osob stosujacych zasobniki elektryczne nie zada sie aby w zapotrzebowaniu na prad wystepowaly o dodatkowe 20-30kW przydzialu mocy ? Ano dlatego ze to jest naprawde w praktyce zbedne.

 

D.

[Gnom]

Jeśli chodzi o teorię kotłów, zasobników i wymienników ciepła to są to podstawowe prawa fizyki ciała stałego i niestety ale obowiązują i nic się nie da oszukać. Nieprawdą jest, że jest jakaś teoria producentów i sprzedawców (ja przynajmniej takiej nie znam). WYRAŹNIE napisałem, że każdy musi sobie SAM określić jaki warunki poboru ciepłej wody będą dla niego do zaakceptowania. Nigdzie nie posługiwałem się gotowcami typu rodzina 2+2.

Najlepszym przykładem jak względne jest poczucie komfortu jest moja własna instalacji. Mam zasobnik 120l + kocioł 24 kW i gdzieś popełniłem błąd bo jestem w stanie napełnić wannę do 3/4 pojemności a potem muszę czekać ok 10-15 minut aby uzupełnić do pełna. Przy czym mojej żonie to nie przeszkadza bo nie lubi pełnej wanny a ja lubię zanurzyć się po czubek nosa. Dlatego ryzykowne jest pisanie typu: "Ja mam to i to więc to się wszystkim sprawdzi".

Co do mocy wężownicy, Czy Galmet podaje dla jakich parametrów wody zasilające i w zasobniku podaje tą moc ? Ta sama wężownica będzie miała inną moc gdy w całym zasobniku jest woda o temperaturze +10C a woda zasilająca ma 90 C na wejściu i 70 na wyjściu, i zupełnie inną gdy w zasobniku jest +40 a temperatura wody zasilającej jest 80 / 60. Każdy może zmierzyć czas w jakim podgrzewa mu się woda w zasobniku od +10 do +20 i od +50 do +60 C.

[Gnom]

A co do zasobników elektrycznych to nie spotyka się większych mocy grzałek bo taki zasobnik jest przewidziany dla wszystkich klientów a nie tylko dla takich co mają 50kW przydziału mocy i siłę. Gdyby grzałka w zasobniku miała 20 kW + dodatkowe min 20 kW na domek (pralka, zmywarka, farelka, kuchenka elektryczna, czajnik elektryczny oświetlenie i inne) to trzeba by było wraz ze zbiornikiem kupować transformator. Porównywanie elektrycznych i gazowych nie ma sensu.

 

Po co budujesz w swoim domu 2 łazienki jeżeli nie będziesz używał ich jednocześnie ? wystarczy 1 łazienka i jeden kibelek. A jeśli nawet to nie mierz innych swoją miarą. Może mają liczną rodzinę, którą przyjmują cop tydzień.

[Dave]

Gnom - podejrzewam ze cos jest nie tak w twojej instalacji. Kociol 24kW i zasobnik 120l powinien bez problemu wystarczyc. Chyba ze rzeczywiscie moc twojej wezownicy jest kilka kW a w zasobniuku masz 45C. Moc jest zalezna od temp. i na stronach Galmeta mozesz ja znalezc dla roznych danych. I taki zasobnik 120l ma ja od 20 do ponad 30kW. Rozumiem ze gdybys mial zasobnik elektryczny to uwazasz ze nie mialbys zadnego komfortu ? To dziwne bo ludzie z takich korzystaja i to przy malych mocach grzalek i nie narzekaja.

 

D.

[Gnom]

Dave, piszę po raz ostatni bo nie mam siły powtarzać w kółko tego samego. Proszę przeczytaj uważnie opis działania zasobnika. Typowy zasobnik nie podgrzewa wody w sposób przepływowy. Woda w zasobniku uklada się w warstwy o różnej temperaturze, podczas napełniania wanny woda wyczerpuje się i w pewnym momencie woda u góry ma +30 C (zbyt letnia aby dalej napełniać wannę) a na dole +10 C i typowy zasobnik musi odstać swoje 10 minut aby znów w całym zasobniku było +40C bo wężownica nie podgrzewa tylko tyej wody , która jest pobierana ale cały zasobnik na raz.

Zresztą idź do przedstawiciela producenta i pogadaj z ludźmi, to Ci powiedzą jak to działa. A tak w ogóle to zamontuj sobie co chcesz ale nie wciskaj innym że się nie znają. Jak bęsdziesz już miał 120 litrowy zasobnik o działaniu przepływowym to chętnie o tym poczytam

[Dave]

Chyba rzeczywiscie nie rozumiesz. Roznica temp. w zasobniku stojacym jest praktycznie znikoma - wszedzie jest ok +60C (ty zapewne masz 45C i to jeden z glownych winowajcow). Teraz gdy spadnie u mnie o kilka stopni wlacza sie kociol i grzeje max. moca. Woda zimna wplywa dolem a ciepla wyplywa gora a caly zasobnik jest dogrzewany caly czas dopoki nie osiagnie 60C - grzanie wiec odbywa sie przeplywowo choc temp. wewnatrz spada. Ale wody i mocy kotla wystarczy zeby nalac pelna wanne a na wyjsciu zeby nie spadla bardziej niz do 45C. To proste i nie potrzeba do tego zadnego przedstawiciela. Ktory w dodatku tylko tego chce zeby wcisnac jak najwiekszy i najdrozszy sprzet...

 

D.

[Wojciech Tymowicz]

Witajcie !

 

GNOM - masz wiele racji co do zasobników z wężownicą wszystko się dokładnie zgadza - natomiast jeżeli chodzi o zbiornik w zbiorniku to luknij sobie na ACV to się sprawdza i zasobnik równo ciepły bez wężownicy, elektrody którą trzeba wymieniać bez kamienia i lagionelli.

Do niego zawór termostatyczny i maszynka do robienia ciepłej wody gotowa.

Pozdrawiam Wojtek.

 

[tomek_2]

A jakiej mocy wg was - znawcow tematu - powinien byc kociol do domku o powierzchni 2 x 108 m kw (parter i poddasze), 2 rodziny, zasobnik cwu 120-150l (raczej ten wiekszy), grzejniki plytowe troche przewymiarowane (dobierane "kompromisowo", by mogly pracowac zarowno z kotlem z otwarta komora, jak i kondensacyjnym). Raczej zdecyduje sie na kociolek z otwarta komora wiszacy z oddzielnym zasobnikiem. Ze wzgledow estetycznych (kociol w kuchni, brak oddzielnego pomieszczenia na kotlownie) myslalem wczesniej o tzw. lodowkach (kociol stojacy razem z zasobnikiem w 1 obudowie, pod kotlem lub obok), ale ceny sa troche powalajace (np. DeDietrich czy Beretta, o wyzszej polce nie wspomne). Poza tym, zazwyczaj w zasobnikach takich moc wezownicy jest 20-22 kW, a ja mysle o zasobniku z wezownca 26-29kW. Ale wracajac do pytania - jaka rozsadna moc dla takiej powierzchni. Srednia wysokosc pomieszcen 3 m, domek przedwojenny z cegly, dosc gruby mur, bedzie ocieplony styropianem 12 cm, poddasze ocieplone welna 20 + 5 cm. dobudowany wiatrolap. Jesli powiem, ze projektant doradzal mi moc ok. 26-28 kW, to pewnie stwierdzicie (wnioskujac z powyzszej dyskucji), ze sporo za duzo?

[gosciu01]

tomek_2

 

nic nie piszesz jeszcze o oknach i czy masz podpiwniczenie,

ale zakładam, że też jest "normalnie".

 

w takiej sytuacji z ogrzewaniem poradzi sobie każdy kociołek nawet taki co ma 17kW.

Wist polega na tym, że ta większa moc potrzebna Ci będzie do przygotowania cwu. jeśli myślisz o zasobniku 150 l, to mniejszy kociołek np. 17 kW załaduje go ciepłą wodą w 3 kwadranse, a taki 26 kW w pół godziny.

Oczywiście czasy podaję poglądowo, gdyż mogą różnić się nieco w zależności od wielu parametrów i rodzaju kotła ale z pewnością nie aż o 100%.

 

Cz.

[Gość 1950]

jeżeli budynek jest tak docieplony jak mówisz to na ogrzewanie nie powinieneś zużywać wiecej niż 20 kW przy -20, ale najlepiej byłoby obliczyć zapotrzebowanie na ciepło, natomiast zasobnik 150 l. może okazać się za mały na dwie rodziny swojemu klientowi proponował bym 200 l. i wtedy moc kotła właśnie ze względu na ciepłą wodę minimum 28 kW

[tomek_2]

Okna plastiki 1.1 oraz polaciowe fakro 1.2. Podpiwniczenia niestety, nie ma. Czytalem sporo w roznych watkach, ze przewymiarowany kociol bedzie nieekonomiczny, bo bedzie sie czesciej wlaczal i wylaczal. Tego za bardzo nie rozumiem, bo wg mnie wszystko zalezy od nastaw kotla. Przeciez kociol o mocy 31 kW tez moze przez wiekszosc czasu pracowac z moca np 18 czy 20 kW do CO, a do cwu mozna wykorzystac jego moc maks, i wtedy - poza wiekszym kosztem kotla - przewymiarowanie powinno byc zaleta a nie wada? A moze sie myle? Wszelkie rady z waszej strony b. mile widziane, bo kociolek chcialbym kupic na dniach.

[Gość 1950]

każdy kocioł ma nastawę mocy na co natomiast na produkcję cwu i tak pracuje z pełną mocą dlatego ważne jest od jakiej mocy moduluje, zależy od tego liczba startów palnika, a tak na marginesie zastanowił bym się nad kotłem z zamkniętą komorą spalania - warto

[gosciu01]

to prawda, 1950 ma tutaj rację ...

 

może jeszcze jedna uwaga.

 

piszesz, że chcesz zastosować kociołek z otwartą komorą spalania, musisz więc zapewnić wentylację ( kratkę z dopływem powietrza z zewnątrz ). w zimę takie powietrze będzie Ci wychładzać kuchnię, bo właśnie tam chcesz założyć piecyk.

 

To może okazać się niezbyt szczęśliwym pomysłem, gdyż oznacza to dodatkowe stracone kilowaty. piecyk może być "zaangażowany" w ogrzewanie domu a cwu będzie przygotowywał baaaardzo długo.

No i kuchnia w zimę będzie niedogrzana.

 

Pomyś o kociołku z zamkniętą komorrą spalania. warto chyba dołożyć nieco kasiorki.

 

Cz.

[gosciu01]

widzę, że z 1950 jesteśmy jednomyślni

 

Cz.

[tomek_2]

Myslalem, ze sprawnosc kotla z otwarta jak i zamknieta komora jest zblizona, a chodzi tylko o mozliwosc odprowadzania spalin do przewodu kominowego (i tym samym instalcji kotla - kociol z zamknieta komora mozna zainstalowac bez wzgledu na lokalizacje komina w poblizu kotla). Ja akurat mam stary kociol wiszacy na scianie i przewod spalinowy bezposrednio wyprowadzony do komina. I tak tez chcialem zainstalowac nowy kociol, dlatego pomyslalem, ze inwestycja w kociol turbo nie bedzie konieczna. A wentylacja jest u mnie grawitacyjna, przez przewody kominowe, takze kratka mi raczej nie chlodzi pomieszczenia. A jesli chodzi o moc kotla, do wnioskuje, ze jednak okolice 28-29 kW do dobrego ogrzania cwu bedzie potrzebne? A jesli kociol bedzie np 24 kW, a zasobnik z wezownica 29 kW, to czy wykorzystam pelna moc zasobnika, czy tez moc pieca decyduje o mocy grzania cwu?

[nurni]

A co sądzice o kotle Immergasa

Zeus Victris 20 z wbudowanym zasobnikiem 54 litry

moc: 4,7-23,5 kW

spraw. energ. : ****

wydajność c.w.u. dt=30 st. (10 min) = 14,7 l/min.

wydajność c.w.u. przy pracy ciągłej [dt=30 st. C] = 11,2 l/min.

Sterowanie pogodowe (w cenie).

Palnik i zasobnik z "czystej" nierdzewki.

Rodzina 2+2 (na razie 2+1)

 

Pozdrawiam

[gosciu01]

tomek_2

 

masz trzy przykładowe możliwości ;

 

1. zasobnik 120 l + kocioł 17 kW - kiepski komfort cwu dla 2 rodzin,

 

2. zasobnik 200 l + kocioł 28 kW - ekstra komfort cwu dla 2 rodzin,

 

3. coś pośredniego

 

Decyzja należy do Ciebie.

 

Jesli dobrze rozumiem, to doprowadzenie powietrza do pieca masz kratką wentylacyjną przewodem wentylacyjnym w kominie

Jeśli tak to jet to błąd i w dodatku niezgodnie z przepisami, oczywiście jeśli jest to jedyna kratka to masz odwrócony ciąg i brak wentylacji zabezpieczającej budynek przed nieszczęśliwą awarią kotła !

 

Mam nadzieję, że się mylę.

Nie będę się wymądrzał, gdyż nie jestem fachowcem, ale łoczytałem się o kotłach i kotłowni co niemiara

 

---------------------------------------------------------------------

 

 

Nurmi,

 

właśnie taki kociołek immergasa mam,

dla mnie to optymalny wybór, a czy dobry ?

ja zagłosowałem swoimi pieniążkami na tak

 

a, rodzina w liczbie też cuś tak jak Twoja.

 

Cz.

[VPS]

tomek 2

Napisałeś że kocioł z otwartą komorą będziesz miał w kuchni.

OK.

Czy będzie w kuchni okap z wentylatorem nad kuchenką gazową?