Rbr Ekouniwersal

[zawijan]

Nie jest to takie trudne. Używam zintegrowanego ciepłomierza w swoim sterowniku od 2012 roku. Kiedyś, gdy byłem u Jareckiego z wizytą z prototypem sterownika pogadaliśmy trochę o tym.

No i co...?

Pytam z czystej ciekawości... sterowniki to nie moja działka.

[rübezahl]

To zaś może służyć do zastanowienia się czy węgiel ma taką jak zadeklarowana wartość opałową.

Także mam w planach ciepłomierz. Nie zakładam, że będą mógł nim określac sprawnośc kotła, czy kalorycznaśc węgla - jeśli, to może na zasadzie porównania z "poprzednikiem". Bardziej zależy mi na stwierdzeniu co się stanie jak coś zmienię (używając cały czas tej samej partii węgla) - czyli czy dana zamiana parametru spowodowała zwiększenie się czy spadek wydajności ciepła z z porównywalnej dawki tego samego paliwa. Myślę, że do tego będzie w moim przypadku w sam raz i pozwoli szybciej i łatwiej nauczyc się poprawnego ustawiania procesu spalania, przy założeniu im więcej ciepła tym poprawniejsze spalania (ekonomiczniejsze).

[minertu]

Będzie pomocne.

 

Przy okazji (nie żebym chciał wywoływać jakąś wojnę medialną) chciałbym zapytać znawców o to jaką sprawność przyjmuje się w statystykach do określenia daty kolejnego zasypu węgla? I czy na przykład dla Defro jest to inna sprawność niż dla RBRa a inna dla Ogniwa?

Przybliżona i wynosi ona 65% w trybie zima i 45% w trybie lato jeśli chodzi o statystyki a jeżeli chodzi o zasyp to zwykła matematyka jak napisał poniżej kol.cichy777.

Edytowane 27 Września 2015 przez minertu

[cichy777]

Będzie pomocne.

 

Przy okazji (nie żebym chciał wywoływać jakąś wojnę medialną) chciałbym zapytać znawców o to jaką sprawność przyjmuje się w statystykach do określenia daty kolejnego zasypu węgla? I czy na przykład dla Defro jest to inna sprawność niż dla RBRa a inna dla Ogniwa?

Data kolejnego zasypu nie ma nic do sprawności - to proste matematyczne porównanie dotychczasowego czasu pracy podajnika do całkowitego czasu jaki upłynął i następnie odniesienie tego współczynnika do czasu do opróżnienia zasobnika który podaje użytkownik.

Pomysł na zintegrowanie ciepłomierza w sterowniku uważam za doskonały .

(może wtedy nie trzeba było by wysłuchiwać tych wywodów nad wyższością Bożego Narodzenia nad Wielkanocą)[

Edytowane 27 Września 2015 przez cichy777

[boluslolusj23]

Data kolejnego zasypu nie ma nic do sprawności - to proste matematyczne porównanie dotychczasowego czasu pracy podajnika do całkowitego czasu jaki upłynął i następnie odniesienie tego współczynnika do czasu do opróżnienia zasobnika który podaje użytkownik.

Pomysł na zintegrowanie ciepłomierza w sterowniku uważam za doskonały .

(może wtedy nie trzeba było by wysłuchiwać tych wywodów nad wyższością Bożego Narodzenia nad Wielkanocą)[

 

A co i kto stoi na przeszkodzie, aby w istniejąca instalację odbioru ciepła wstawić w kotłowni ciepłomierz i spiąć go z układem rejestracyjnym sterownika albo - bo wiele ciepłomierzy już to ma - wrzucić jego programik do komputera i wszystko jasne.Mało ważne, gdzie jest zainstalowany ciepłomierz: w instalacji, czy może (prawie) wewnątrz kotła. Ważne jak jest zainstalowany.

 

Poruszyłem ten temat ponieważ w sytuacji gdy kocioł ma nominalną np. 25 kW, a bardzo często w realu pracuje poniżej nawet tej dolnej badanej czyli 30%, wskazania mogą narobić wody w mózgu. Dlaczego?

Ano dlatego, że przepływomierze, jak każde urządzenia pomiarowe zawsze i wszędzie posiada swój błąd. Rośnie on zawsze na brzegach obszaru pomiarowego. A jeśli do tego dołoży się niechlujność zabudowy lub marność ustrojstwa, to błąd może być bardzo duży.

Spytałem pana Karoki czy wie co się może zdarzyć przy błędnym odczycie przepływu o pół litra na minutę lub różnicy temperatur o pół stopnia.

Pomijam odpowiedź. Chcę tylko uświadomić niektórym, że zbieg tych odchyłek daje błąd ponad 10%. Dużo to, czy mało? Co kto lubi.

Ciepłomierze wirnikowe są bardzo czułe na zanieczyszczenia cieczy o które w układzie co - kocioł wcale nie trudno.

Ultradźwiękowe porządne kosztują. Nakładane na rury potrafią wyczyniać cuda. Lekkie zabrudzenie rury i ...

 

Dlatego porządny sprzęt laboratoryjny jest bardzo kosztowny i oprócz tego wymaga okresowych kontroli, też nie tanich.

[zawijan]

Jakie informacje daje ciepłomierz?

 

Ciepłomierz mierzy - narastająco - ilość ciepła wyprodukowanego przez kocioł. Jeśli równocześnie mierzy się (waży) ilość dostarczanego do kotła węgla - można obliczyć ilość ciepła otrzymanego efektywnie z 1kg węgla (efektywnie = dostarczonego do ogrzewanego obiektu). Jest to pomiar statystyczny, mierzony narastająco, tym dokładniejszy, im dłuższy okres pomiarowy. I to wszystko.

Jeśli zechcielibyśmy porównać ze sobą dwa okresy pomiarowe (przy zasilaniu kotła dwoma różnymi węglami), w celu uzyskania porównania wartości opałowej spalanych węgli, to jest to możliwe tylko w przypadku, kiedy odbiór ciepła (zapotrzebowanie obiektu) będzie jednakowy w obu tych okresach pomiarowych (jednakowy = w znaczeniu identycznej struktury czasowej odbioru ciepła, a nie jego globalnej ilości).

Ilość ciepła efektywnego (dostarczonego do ogrzewanego obiektu z 1kg węgla) zależy bowiem równocześnie od dwóch podstawowych czynników: wartości opałowej węgla (ilości energii chemicznej zawartej w węglu) oraz sprawności cieplnej kotła (inaczej - strat ciepła przez kocioł). A sprawność cieplna kotła jest zmienna w zależności od mocy z jaką kocioł pracuje, i to w sposób nie podlegający regule średniej arytmetycznej.

Tak więc użytkownik kotła może za pomocą ciepłomierza porównywać wartości opałowe węgli jedynie w sposób „zgrubny”, z dokładnością trudną do określenia i to, według mnie, tylko przy znacznych różnicach tych wartości opałowych. Trudno mi także cenić stopień dokładności pomiarów tanich ciepłomierzy.

P.S.

Te sprawności, które przyjął w Statystykach producent sterowników eCoal i Bruli, są tylko po to, aby ster z wystarczającym wyprzedzeniem poinformował o niskim poziomie węgla w zasobniku. Nic poza tym.

[bolek_bolecki]

Boluśloluś, dlaczego wychodzisz z założenia że praca kotła na mocy 30% gdzie jako znamionowa moc to 25kW ma być graniczną wartością dla ciepłomierza?. Mechanizmu nie interesuje moc kotła z jaką pracuje... tu się liczy tylko przepływ i temperatura. Jak to się ma do pracy na niskiej mocy?

[zawijan]

Jakie informacje daje miernik zawartości tlenu w spalinach?

 

Miernik zawartości tlenu w spalinach mierzy niezmiernie ważny parametr pracy kotła, skrzętnie ukrywany przez producentów kotłów. Podobnie, jak z temperaturą spalin wylotowych, którą również skrzętnie ukrywano do momentu pojawienia się sterownika eCoal, w którym wykorzystuje się tę informację do sterowania kotłem.

Zawartość tlenu w spalinach daje informację o „jakości spalania” węgla w palniku, informację nie do uzyskania „gołym okiem”. To informacja o ewentualnym nadmiarze powietrza podawanego do spalania. Niedomiar powietrza, nawet niewielki, jest natychmiast zauważalny w postaci kopcących spalin, osadzającej się sadzy, niedopalonych kawałków węgla w popielniku. Nadmiaru powietrza nie widać.

Wielu użytkowników za objaw wysokiej sprawności kotła uważa niską temperaturę spalin wylotowych. To prawda, ale… częściowa tylko. Strata kominowa (największy składnik całkowitych strat cieplnych kotła) może bowiem wynosić przy temperaturze spalin wylotowych np. 120*C od 5% ciepła przy zawartości tlenu w spalinach 6% do 25% ciepła przy zawartości tlenu w spalinach 18%. Przecież to niepotrzebne do spalania powietrze trzeba, przed wypuszczeniem go kominem, ogrzać od temperatury otoczenia do temperatury spalin wylotowych.

Zbyt wysoki nadmiar powietrza do spalania jest, moim zdaniem, powszechny w małych kotłach pracujących w kotłowniach indywidualnych. Zwiększanie nadmuchu jest bowiem zalecaną przez różnego rodzaju doradców receptą na wiele niedomagań palników, jak np. tworzenie sadzy, niedopalony koks czy węgiel, palenie częścią palnika, a także inne, jak np. za mała moc kotła (palnika). W takich sytuacjach, informacja o zawartości tlenu w spalinach pozwala łatwo zlokalizować „winnego” tego stanu, tzn. określić, czy winny jest palacz do spółki ze sterownikiem, czy konstruktor kotła (palnika).

 

Nie wiem, czy pamiętacie jeszcze, jak często, tutaj i gdzie indziej, wołałem - żądajcie od producenta kotła, na który macie ochotę, informacji o mocy i sprawności tego kotła wraz z informacją o temperaturze spalin wylotowych i zawartości tlenu w spalinach w warunkach badania. Myślę, że chyba nie pamiętacie, bo wielu nie chce nawet informacji o mocy i sprawności kotła, a co dopiero o takich bzdetach, jak temperatura spalin i zawartość tlenu. A potem toczą się dyskusje o wszystkim i o niczym, tylko nie o sprawach zasadniczych. Ale to już wasza sprawa…

Edytowane 28 Września 2015 przez zawijan

[bolek_bolecki]

A czy sama znajomość O2 bez np CO albo CO2 będzie skuteczną informacją o pracy palnika?

[zawijan]

A czy sama znajomość O2 bez np CO albo CO2 będzie skuteczną informacją o pracy palnika?

Dla użytkownika chcącego oceniać swoje działania w zakresie regulacji kotła, "znajomość" tylko zawartości O2 bez zawartości CO będzie informacją "skuteczną", choć niekompletną.

Natomiast "znajomość" zawartości CO bez "znajomości" zawartości O2 jest wiadomością bez wartości, bo przecież wzrost nadmiaru powietrza ("fałszywego") obniża zawartość CO, przy równoczesnym podwyższaniu zawartości O2. Także z punktu widzenia badań normowych, bo tam zawartości składników emisji przelicza się na stan zawartości tlenu 10% i dopiero wtedy bierze pod uwagę.

[boluslolusj23]

Boluśloluś, dlaczego wychodzisz z założenia że praca kotła na mocy 30% gdzie jako znamionowa moc to 25kW ma być graniczną wartością dla ciepłomierza?. Mechanizmu nie interesuje moc kotła z jaką pracuje... tu się liczy tylko przepływ i temperatura. Jak to się ma do pracy na niskiej mocy?

 

Przepraszam, że wykorzystując Twój wpis kilka zdań nie na temat, ale bardzo ważne:

 

Już myślałem, że znowu nie będę mógł odpowiedzieć, bo mnie ktoś zbanował. DOŻYWOTNIO. Na szczęście Administracja podjęła temat i mnie odblokowała. Szkoda, że osóbka mająca jakieś uprawnienia (przez kogo i w jakim zakresie nadane?), niczym hiena - znienacka, BEZPODSTAWNIE czyni takie numery.

Dzięki Administracji za rozsądne i szybkie działania. Myślę, że dacie sobie radę z kretem.

 

Teraz odpowiadam

 

Ponieważ każde urządzenie pomiarowe ma zawsze pewien obszar - najczęściej w środku zakresu, gdzie jego wskazania (odczyty) są najbliższe prawdy. Im dalej w prawo lub w lewo, tym większy błąd. I to jest normalne. Dlatego trudno np. przepływomierzem mierzącym w zakresie do 100 dm3/min mierzyć bezbłędnie strumień rzędu 1 czy 5 dm3/min. I w druga stronę też. Dlatego do każdej instalacji musi być dobrany indywidualnie. I nawet w niej, jeśli może pracować grawitacyjnie i pompowo będą występowały odchyłki wskazań.

 

A przy okazji: woda, jak każde ciało ma tzw. rozszerzalność termiczną. Stąd gorąca woda jest bardziej "rzadka" od chłodnej. Tani wiatraczek zaliczy do obliczeń tylko strugę geometryczną (nie masową). I błąd w obliczeniach gotowy. Bo jeszcze do tego zmienne ciepło właściwe w błąd się wrąbie.

 

A moc? To zwykły iloraz pracy (energii, ciepła) w czasie. Tutaj na błąd może mieć tylko wpływ zegar.

 

Pozdr.

[boluslolusj23]

A czy sama znajomość O2 bez np CO albo CO2 będzie skuteczną informacją o pracy palnika?

 

Jeśli mogę:

 

NIE DO KOŃCA

 

Bez CO2 da się radę, bo ono jest tylko dopełnieniem do tlenu. Zresztą nawet norma pozwala na pomiar O2 lub CO2.

Z CO trochę gorzej, bo ma wpływ na straty.

Samo O2 daje ci co najwyżej informację o tym, ile dmuchasz i czy tyle ci potrzeba. Ale jak spalasz tego ci już O2 w spalinach nie powie.

[bolek_bolecki]

Z tego co tu czytam to pomiar energii wyprodukowanej przed domowy kocioł jest niemożliwy.

[boluslolusj23]

Z tego co tu czytam to pomiar energii wyprodukowanej przed domowy kocioł jest niemożliwy.

 

Sorry,

jest możliwy, tylko jak zawsze aby rozwiązać coś z kilkoma niewiadomymi w sposób pewny trzeba mieć co najmniej tyle samo równań.

 

A co to jest ilość energii wyprodukowanej przez kocioł?

Ano można to rozumieć dwojako.

Jeśli chodzi o to ile uwolnione zostało z energii chemicznej paliwa, albo ile z tego zostało przekazane do wody, ktora pośredniczy w pomiarze np. za pomocą ciepłomierza.

 

A gdyby to drugie porównać do pierwszego, to wyjdzie SPRAWNOŚĆ

 

Tylko bez znajomości wartości opałowej paliwa, to wróżenie z fusów. Przyjęcie jakiejś tej wartości (np. z nadruku na worku), to już coś, ale nadal zbyt mało.

[Jarecki79]

oj pany, pany

stosunek CO do CO2 może nam dac informację o lambdzie, czyli o nadmiarze powietrza..... ja rozumiem,że Kowalski takiej informacji nie może udzielić, ale uczeni?

[zawijan]

Z tego co tu czytam to pomiar energii wyprodukowanej przed domowy kocioł jest niemożliwy.

To zależy od celu, jakiemu pomiar ma służyć.

Dokładność (błąd) pomiaru zależy od jakości stosowanych narzędzi pomiarowych. Jeśli dokładność (błąd pomiaru) posiadanych narzędzi pomiarowych wystarczy do celu, który nam przyświeca - to tak, można. Jeśli nie wystarcza - to niestety nie.

[zawijan]

oj pany, pany

stosunek CO do CO2 może nam dac informację o lambdzie, czyli o nadmiarze powietrza..... ja rozumiem,że Kowalski takiej informacji nie może udzielić, ale uczeni?

Nie zrozumiałem, co chciałeś powiedzieć. Możesz jaśniej?

[boluslolusj23]

oj pany, pany

stosunek CO do CO2 może nam dac informację o lambdzie, czyli o nadmiarze powietrza..... ja rozumiem,że Kowalski takiej informacji nie może udzielić, ale uczeni?

 

Panie JARECKI, panie JARECKI

 

raz jeszcze na spokojnie: co to jest lambda?

To nadmiar tlenu w spalinach.

 

lambda (przy spalaniu niezupełnym)= (w liczniku: 21), a w mianowniku (21 - iloraz z 79*O2 - 0,5*CO przez N2)

 

Proszę zwrócić uwagę, że pisze Pan o CO (tlenku węgla) oraz CO2 czyli dwutlenku węgla. Gdzie tu tlen O2?????

[zawijan]

oj...

Powiedz nam lepiej, ile teraz wynosi pełny koszt badania kotła według normy 303-5:2012, bo ja nie wiem, wyszedłem już poza obieg.

Czy to naprawdę taka kwota nie do przeskoczenia przez małą firmę kotlarską?

[boluslolusj23]

oj pany, pany

stosunek CO do CO2 może nam dac informację o lambdzie, czyli o nadmiarze powietrza..... ja rozumiem,że Kowalski takiej informacji nie może udzielić, ale uczeni?

 

Przepraszam, że raz jeszcze w tej samej sprawie. I na prawdę nie chodzi mi o to, aby komuś wykazać, że be tylko dla mniej zorientowanych.

Chodzi o tzw. lambda czyli nadmiar powietrza w spalinach. (Z góry przepraszam za tyradę nieco przydługa, która może niektórych 128 do szału doprowadzać, co się czasami kończy, tak jak kończy).

 

Do spalania potrzeba teoretycznej ilości utleniacza (powietrze zawiera go - tlen - w określonej ilości). Tyle, że ta teoretyczna ilość w praktyce nie wystarcza (zwłaszcza do spalania paliw stałych) i dlatego musi być większa, niż ta teoretyczna. czyli Lambda = Lpr / L teor

Jeśli Lpr trochę małe, to się kończy niezupełnym spalaniem, czyli stratą. Jeśli Lpr zbyt duże, to znowu strata: odlotowa.

W powietrzu nadmuchowym występuje stała ilość składowych: tlenu (utleniacza) oraz reszty balastowej, czyli azotu, dwutlenku węgla i innych gazów niepalnych. Parę wodną możemy pominąć.

Stosunek azotu do tlenu w powietrzu przyjmuje się jako N/O = 79/21

Stąd we wzorze wcześniej podanym taki iloraz.

Przy spalaniu zupełnym wzór wcześniej podany wyglądałby tak:

lambda = 21 / (21 - 79*tlen/azot)

Ponieważ spalanie paliw stałych nigdy nie jest zupełne, to w spalinach występuje również palny tlenek węgla CO.

Dlatego od tlenu w spalinach trzeba odjąć połowę objętości tlenu, gdyż do spalania na CO potrzeba tlenu równego objętościowo połowie objętości CO.

Dlatego wzór podany przeze mnie w poprzednim poście ma taki a nie inny wygląd.

 

Proste? proste.

Nikt nie wymaga, aby się każdy znał na wszystkim. Ja na przykład chętnie słucham wywodów ginekologa, bo praktyka i owszem, ale teoria?????

 

Pozdrawiam