Rbr Ekouniwersal

[Jurgonka]

Sens ma tylko badanie "na kominie" u użytkownika. Nawet jak kocioł jest OK i ma wszystkie papiery na V zakazał bym użytkowania gdy nie spełnia normy (?) "na kominie" u użytkownika. Kocioł bez dokumentacji spełniający normę jest OK. Tylko gdzie miejsce dla darmozjadów mających pieczątkę, potwierdzającą, że oni na super aparaturze i instalacji potrafią przez chwilę utrzymać normę .

[karoka65]

A ja Wam napiszę jak i Boluś: oj będzie się jeszcze działo

Ale z tymi klasami

[karoka65]

Sens ma tylko badanie "na kominie" u użytkownika. Nawet jak kocioł jest OK i ma wszystkie papiery na V zakazał bym użytkowania gdy nie spełnia normy (?) "na kominie" u użytkownika. Kocioł bez dokumentacji spełniający normę jest OK. Tylko gdzie miejsce dla darmozjadów mających pieczątkę, potwierdzającą, że oni na super aparaturze i instalacji potrafią przez chwilę utrzymać normę .

Jurgonka Ty mi się podobasz ale my to jesteśmy? jak to było?

hejterami?

[bolek_bolecki]

bo nie mają uprawnień

 

Nie neguję,że ktoś bada. Jakby badanie było rzetelne i legalne, to od wujka Staszka jedziesz np. do Brna na gotowo po papierek a jak jest jakie jest, to nic z tego nie wyjdzie i poprawki.

 

Dobrze, że gdzieś zbadane, ale to lipa jest.

 

No ale na tym właśnie rozsądek polega żeby sobie zbadać u Staśka za groszę i jechać na drogie akredytowane labo z pewnością że wyjdzie. Pucowanie konstrukcji w takim miejscu jest trochę drogie.

 

To mi jak cepowi proszę wytłumaczyć, bo nie czaje o co biega z tym AB 1593, że mają zakres na trzy badania, a robią całą normę?. Na www producenta nie znalazłem żadnego kwitu.

W kwestii CO, norma 303-5 wymaga aby było ~400ppm więc ten tysiak im starczy. Powyżej pewnie i mierzą bo to normalne dla "naturalnych stanów przejściowych" gdzie kociołek spędza sporo czasu, ale kwitu na to nie wystawią... bo i w sumie po co komu dzisiaj taki kwit na klasę niższą niz IV

 

----

O, jest kwit na ecodesign, ale wyczaiłem coś takiego że mi się portfel otworzył. No ale dupa bo pusty.

 

Dzięki stosowaniu kotłów klasy 5 do ogrzewania budynków np. jednorodzinnych możemy znacznie obniżyć koszty eksploatacyjne ponoszone na zakup paliwa.

Wykazuje to prosta kalkulacja: podczas ogrzewania domu o powierzchni około 200 m2 , rocznie dzięki wzrostowi sprawności kotła grzewczego tylko z 83% do 88% (a więc zastosowaniu kotła klasy 5) zużyte zostaje około 200 kg mniej węgla o kaloryczności 26 000 kJ/kg. A więc warto!

 

Zakładając że to coś pożyje 10 lata, to w tym czasie na paliwo wydam mniej o tysiaka (może). Radujmy się.

Edytowane 23 Września 2016 przez bolek_bolecki

[timon120777]

pozostaje tylko pytanie czy jedynie kocioł 5 klasy może mieć wyższą sprawność niż kotły klas niższych???

a co z konstrukcjami w klasie 4 mającymi sprawności powyżej 90%???

ile w stosunku do nich zaoszczędzimy kupując kocioł 5 klasy tylko dlatego że jest w 5 a nie w 4 lub 3 ???

[zawijan]

Sens ma tylko badanie "na kominie" u użytkownika. Nawet jak kocioł jest OK i ma wszystkie papiery na V zakazał bym użytkowania gdy nie spełnia normy (?) "na kominie" u użytkownika. Kocioł bez dokumentacji spełniający normę jest OK. Tylko gdzie miejsce dla darmozjadów mających pieczątkę, potwierdzającą, że oni na super aparaturze i instalacji potrafią przez chwilę utrzymać normę .

Zadam Ci jedno, bardzo proste, pytanie:

Czy wiesz, jakie parametry wykazuje Twój kocioł na twoim kominie?

 

A może, jako pierwszy, dasz przykład i zbadasz Twój kocioł na twoim kominie a następnie dostosujesz się do tego, co tu wypisujesz, i wyłączysz go, jeśli nie spełnia wymogów normy. Bo że nie spełnia - to jestem pewien. Żaden kocioł w żadnej kotłowni nie spełnia wymogów norm - do każdy z nich ma swojego użytkownika, który jest najsłabszym ogniwem tego całego łańcucha wytwarzania ciepła w gospodarstwach indywidualnych.

[boluslolusj23]

Powolutku Panowie, powolutku,

 

Jednostka akredytowana to taka, której kontrolerzy z PCA potwierdzą prawidlowość prowadzonych badań odpowiedniej jakości sprzętem i wg zwalidowanej procedury.

Nikt nie wywala masę kasy po to, aby ograniczyć się tylko do prowadzenia badań części (malutkiej) i właściwie pewnie dla siebie. Jednostka akredytowana musi świadczyć usługi na zewnątrz.Jeśli dla normy EN-PN303-5:2012 to proszę nie zapominać, że obejmuje ona również kotły komorowe z ręcznym zasypem paliwa. W pkt. 5.7.4.1 wyraźnie opisano, kiedy rozpoczyna się badania czyli rejestracje wyników. A że komorowce po zasypaniu na warstwę żaru porcji paliwa na 4 godz. dobrze dają w czopuch, to to CO znacznie przekracza akredytowany zakres 1000 mg/m3. Porządne laboratoria stosują analizatory dwuzakresowe. Właśnie po to.

 

Jeden z Panów twierdzi, że sens ma jedynie badanie na kominie użytkownika. Pytam, jak Pan to sobie wyobraża? Oczywiście aparaturę można przywlec do Pana, ale Pan musi przygotować odcinek pomiarowy zgodny z wymaganiami normy, zrobić wcinkę na przepływomierz, udostępnić kocioł tak, aby można było zabudować króćce dla termopar. Na kominie zabudować regulator ciągu.Pobrać próbki Pańskiego paliwa. Ile to będzie kosztowało wraz z kosztami przyjazdu ekipy? Kotłów w kraju są tysiące. Czyli wg Pana każdy użytkownik ma mieć badany oddzielnie swój kocioł? Dobrze rozumiem? Koszt badania przekracza wartość kotła. Wchodzi Pan w to?

A co będzie jeśli się okaże, że pański samoróbek nie spełnia nawet wymagań kl. I dawnej 303-5???

 

Tylko szaleniec mógłby twierdzić, że u użytkownika kocioł z V na badaniach będzie osiągał takie same poziomy. Ale przynajmniej wiadomo, czego się można spodziewać.

 

p.s. Wiechu, możemy taką spółę zrobić, tyle, że ja wprowadzam ks za wszystko jako jeden uniwersalny wyrok, a ty będziesz je wykonywał (egzekwował), bez prawa dalszego odstępowania podwykonawcom.

[boluslolusj23]

Sens ma tylko badanie "na kominie" u użytkownika. Nawet jak kocioł jest OK i ma wszystkie papiery na V zakazał bym użytkowania gdy nie spełnia normy (?) "na kominie" u użytkownika. Kocioł bez dokumentacji spełniający normę jest OK. Tylko gdzie miejsce dla darmozjadów mających pieczątkę, potwierdzającą, że oni na super aparaturze i instalacji potrafią przez chwilę utrzymać normę .

 

Szanowny Panie Jurgonka

wg definicji słownikowej

darmozjad to człowiek leniwy, bezrobotny lub pozorujący pracę, który żyje na cudzy koszt;

Jak by się Pan czuł, gdyby tym słowem ktoś ochrzcił Pana?

Czy uważa Pan, że ludzie pracujący w laboratoriach badawczych są leniwi, pozorują swoją pracę i spełniają resztę z definicji wyżej przytoczonej?

 

p.s. język polski jest tak bogaty, że można kogoś oczernić w nieco bardziej wyrafinowany sposób.

Edytowane 24 Września 2016 przez boluslolusj23
dopisek p.s.

[Jurgonka]

Włącz myślenie. Mówię o badaniu spalin "na kominie" u użytkownika. Badanie nie na wydumany atest, a na normę (jeśli istnieje) jaką muszą spełniać spaliny w domu ogrzewanym małym kotłem. Dyskusja o wymaganiach, które spełniają tylko badania w instytucie jest bezprzedmiotowa. Lecz największym moim zarzutem do Pana z powyższych postów jest: "Pobrać próbki Pańskiego paliwa." Odmawiam tych badań. Mam paragon, nie ukradłem. Węgiel został dopuszczony (?) do obrotu. Ponieważ nie realny jest zwrot - będę nim palił, i z tego węgla będę - spaliny. I to proszę badać.

Odnośnie badań mojego kotła - dotychczas nie znalazł się odważny, a mnie nie stać na badania. (bez względu na koszt). Wynik badań byłby ciekawy, tylko wtedy gdy byłby znacznie poniżej wymagań, lepszy niż przewiduje norma. Lecz tego boją się "naukowcy". "Garażowiec" lepszy od "produktu" instytutu. "Jest to niedopuszczalne i nie ma zgody na takie badania.

[Jurgonka]

Szanowny Panie Jurgonka

wg definicji słownikowej

darmozjad to człowiek leniwy, bezrobotny lub pozorujący pracę, który żyje na cudzy koszt;

Jak by się Pan czuł, gdyby tym słowem ktoś ochrzcił Pana?

Czy uważa Pan, że ludzie pracujący w laboratoriach badawczych są leniwi, pozorują swoją pracę i spełniają resztę z definicji wyżej przytoczonej?

 

p.s. język polski jest tak bogaty, że można kogoś oczernić w nieco bardziej wyrafinowany sposób.

 

Przepraszam za darmozjada. (Na dzień dzisiejszy sam się nim czuje) W laboratoriach badawczych, pozorują myślenie. Cały ich wysiłek to dotrzymanie zapisów normy. A prywatnie - norma nie precyzuje i tu możemy poszaleć, naciągnąć, wykorzystać nieprecyzyjność zapisu. itd

[Jarecki79]

pozostaje tylko pytanie czy jedynie kocioł 5 klasy może mieć wyższą sprawność niż kotły klas niższych???

a co z konstrukcjami w klasie 4 mającymi sprawności powyżej 90%???

ile w stosunku do nich zaoszczędzimy kupując kocioł 5 klasy tylko dlatego że jest w 5 a nie w 4 lub 3 ???

 

Widzisz wszystko się jeszcze rozbija o róznice, które były wcześniej.

Jedna jednostka twierdziła,że wystarczy badanie na 100%mocy i tak to robiła i tak wystawiała atesty, a że na południu gminy chciały taki papier, to tez większość papierków jest właśnie taka i nie wiesz nic, jak taki kocioł 3klasy pracuje na dole.

Inne jednostki tj. udt czy ie badały wg starszej wersji normy na 30 i 100%mocy, tyle,że na ateście były dane ze 100 a w raporcie pomiar 30. Przy 3klasie nikomu to potrzebne nie było, bo na 30% wsio się w niej mieściło.

 

mając stary raport z badań z ie jednostki Skam-P 17kW moge Ci powiedzieć,że na 30% było 73,5%sprawności (emisja CO 1013, spaliny 102st.C)

porównując to do Skam-PV 20, gdzie badałem 3poziomy mocy na górze i 2 na dole, to na 30% wychodziło 88-89,4%

 

Oczywiście spalanie jest czystsze i palniki lepiej dobrane, bez zapasu, one muszą robić wynik na dole i górze.

 

tyle,że nie ma róży bez kolcy. IE podaje,że aby udało się zrobić kocioł w klasie V należy celować ze spalinami w widełki 110 do max.135st.C

To wymaga kominów ceramicznych lub odpowiednich wkładów. Wymiennik z innym obiegiem wody, przy pionowych kanałach zawór mieszający aby min. to 45st.C wracało na powrót (zawór 4d 5/4cala to widełki 120-150zł, więc nie urywa...).

U mnie w były to widełki przy paliwie 27MJ - 130 i 135st.C oraz dla paliwa 29MJ - 118st.C

na ateście Instytut Energetyki podaje owe dane z badania finalnego, u mnie konkretnie 118st.C oraz 73st.C (średnio w cyklu pomiarowym), podane są także dane paliwa na którym badanie się odbyło

 

dla przykładu drugi instytut nie podaje prawie nic, nie wiesz jakie paliwo, jakie temp. i tu Ci podam przykład lokalnej konkurencji z papierem z tego instytutu na mocy znamionowej 79st.C a na obniżonej 56st.C....

[Jurgonka]

@Jarecki79 Dziękuje, miałem racje:

"norma nie precyzuje i tu możemy poszaleć, naciągnąć, wykorzystać nieprecyzyjność zapisu. itd"

[zawijan]

Widzisz wszystko się jeszcze rozbija o róznice, które były wcześniej.

Jedna jednostka twierdziła,że wystarczy badanie na 100%mocy i tak to robiła i tak wystawiała atesty...

Drogi Koleżko

Jeśli już bierzesz udział w takich dyskusjach (a przypomnę Ci, że jeszcze nie tak dawno odżegnywałeś się od nich, bo Ci były nie w smak), to bądź precyzyjny.

To nie "jedna jednostka badawcza twierdziła", ale obowiązująca prawem norma EN 12809 wymagała tylko badania na mocy 100%. Państwowy instytut badawczy (bo taki status ma ta jedna jednostka, o której prawdopodobnie piszesz) nie może ustalać sobie własnych praw, które stałyby ponad prawami państwa.

[zawijan]

NOWY WSPANIAŁY ŚWIAT

według chęci i życzeń niektórych tutaj

 

Producent wypuszcza na rynek wszystko, co mu wyjdzie spod młotka, majzla i palnika, bez żadnych badań i bez żadnej odpowiedzialności (kasując sobie za to, oczywiście, marżę produkcyjną). Sprzedawca sprzedaje wszystko, co uda mu się wcisnąć klientowi, bez żadnych badań i bez żadnej odpowiedzialności (kasując sobie za to, oczywiście, marżę handlową. Badania robi się na kominie u użytkownika (wykonawca badań kasuje sobie za to, oczywiście, marżę usługową).

I co?

Kto płaci za te badania na kominie?

Co się dzieje, jeśli te badania dadzą wynik negatywny (a dadzą z całą pewnością)?

A może by tak powołać Gwardię Obywatelską, która będzie pilnować, aby taki kocioł nie pracował albo został zlikwidowany?

A może...

Przestańcie już z tymi głupotami, bo aż niedobrze się robi od tego.

[Jarecki79]

Drogi Koleżko

Jeśli już bierzesz udział w takich dyskusjach (a przypomnę Ci, że jeszcze nie tak dawno odżegnywałeś się od nich, bo Ci były nie w smak), to bądź precyzyjny.

To nie "jedna jednostka badawcza twierdziła", ale obowiązująca prawem norma EN 12809 wymagała tylko badania na mocy 100%. Państwowy instytut badawczy (bo taki status ma ta jedna jednostka, o której prawdopodobnie piszesz) nie może ustalać sobie własnych praw, które stałyby ponad prawami państwa.

 

Jest Wasza opinia i Wasze badanie w/g tego co podajesz

vs

opinia IE oraz UDT i ich wcześniejsze badania wg/ starszej wersji normy 303-5:2002 na 30 i 100%

 

i to nie moje widzi-mi-się tylko tak to wyglądało

 

Wy twierdziliście,że Was to obowiązuje a tam badano w/g tego co podawała starsza wersja normy i tyle. Problem pewnie wynikał z tego,że starsza wersja normy nie była zharmonizowana.

Wy podpinaliście to do starych zasad a inni badali w/g normy europejskiej, jako nowszej.

Opinie 2:1

Edytowane 24 Września 2016 przez Jarecki79

[zawijan]

Czegoś nie rozumiesz...

Aby kocioł mógł zostać wprowadzony do sprzedaży na rynku, musiał spełnić wymogi normy EN 12809 (to także norma europejska), bo tak stanowiło obowiązujące prawo. A norma 12809 kazała badać na 100% (tylko). I to wszystko w tym temacie.

Natomiast instytuty mogą sobie badać jak tam chcą, albo jak im zleci Zleceniodawca. Tyle, że to nie instytuty ustalają prawa, tylko władze państwa.

Ja wiem... Ty mylisz badania dopuszczające kocioł do obrotu na rynku z badaniami wymaganymi przez urzędy i instytucje dysponujące środkami finansowymi na dofinansowanie przedsięwzięć proekologicznych. W tym przypadku - to te urzędy i instytucje decydowały o tym, jakimi badaniami kierować się przy podejmowaniu decyzji o dofinansowaniu, bo takie miały prawo. Oczywiście nie mogły dofinansowywać kotłów, które nie miały badań dopuszczających do obrotu na rynku, ale poza tym miały pełną swobodę. Np. w Łodzi dysponent środków finansowych życzył sobie, aby kocioł miał badania wykonane przez instytut z Łodzi. I też miał takie prawo, bo był dysponentem środków finansowych. Oczywiście taki kocioł też musiał spełniać warunki prawa państwowego, dopuszczające go do obrotu na rynku.

No...! Jeśli jeszcze po tym wyjaśnieniu ktoś nie będzie tego rozumiał... to jest kiep. I tyle

[Jarecki79]

Zawijan znam Twoją wersję

Przedstawiałem to stanowisko w IE, to mówiąc skrótowo się śmiali i wskazywali na normę PN-EN 303-5:2002, całe EU w.g tego badało.....

tamta wersja normy jak pamiętam wymagała badania jednostek od 10 do 350kW.

 

zresztą nie ma co do tego wracać.

 

Co do tego dysponenta i zwrotów na terenie Łodzi, tam tolerowano badania wykonane zgodnie z 303-5:2002, konkretnie na tamten czas z ITGiS , ITC oraz UDT.

 

Fakt jest taki,że było tak,że część zbadana tylko na 100% a część na 100 i 30%

 

Było, minęło

Edytowane 24 Września 2016 przez Jarecki79

[zawijan]

Zawijan znam Twoją wersję...

Wiem o instytutach znacznie więcej, niż Ty...

I doskonale wiem, dlaczego jedni badali tak a inni inaczej

[boluslolusj23]

Kolego Jarecki,

pewnie pamiętasz, że kiedy Polska weszła do UE to tym samym zobowiązała się do prowadzenia norm europejskich. a zwłaszcza tych zharmonizowanych z Dyrektywami Nowego i Horyzontalnego Podejścia. Tym samym, gdy mandatem nr 35 do Dyrektywy Budowlanej dopisano kotły grzewcze na paliwa stałe to norma EN12809 została z tą Dyrektywą zharmonizowana i tyle.

To, że wymogi tej normy były śmieszne i nawet śmietnik z palącymi się w nim papierami miał prawo przejść, to inna sprawa. Wystarczyło bowiem, ze jako producent zadeklarowałeś poziom CO np. na 5% a w badaniu wyszło 4,99 i grał gitara.

Organem kontrolnym były Inspektoraty budowlane.

Stara 303-5:2002 była "katechizmem" dla kotlarzy, ale nie była z niczym zharmonizowana. Na dodatek zawierała błędy i nikt ich nie chciał poprawić choćby erratą.

Gdy weszła nowa 303-5:2012 z rozszerzonym zakresem mocy i zharmonizowano ją z Dyrektywą Maszynową to wszedł obowiązek badania na dwóch mocach (100 i 30% nominalnej), doszły obowiązkowe OGC, wywalono starą I i II klasę a dołożono IV i V. Doszły badania bezpieczeństwa i kilka innych spraw, których się kiedyś nie badało, bo nie było tego obowiązku.

To tyle gwoli przypomnienia, bo przecież to znasz doskonale.

Pozdr.

[boluslolusj23]

Włącz myślenie. Mówię o badaniu spalin "na kominie" u użytkownika. Badanie nie na wydumany atest, a na normę (jeśli istnieje) jaką muszą spełniać spaliny w domu ogrzewanym małym kotłem. Dyskusja o wymaganiach, które spełniają tylko badania w instytucie jest bezprzedmiotowa. Lecz największym moim zarzutem do Pana z powyższych postów jest: "Pobrać próbki Pańskiego paliwa." Odmawiam tych badań. Mam paragon, nie ukradłem. Węgiel został dopuszczony (?) do obrotu. Ponieważ nie realny jest zwrot - będę nim palił, i z tego węgla będę - spaliny. I to proszę badać.

Odnośnie badań mojego kotła - dotychczas nie znalazł się odważny, a mnie nie stać na badania. (bez względu na koszt). Wynik badań byłby ciekawy, tylko wtedy gdy byłby znacznie poniżej wymagań, lepszy niż przewiduje norma. Lecz tego boją się "naukowcy". "Garażowiec" lepszy od "produktu" instytutu. "Jest to niedopuszczalne i nie ma zgody na takie badania.

 

Szanowny panie Jurgonka

 

Czego ponoć wg pana norma obecnie obowiązująca nie precyzuje i gdzie coś w związku z tym można naginać? Proszę doprecyzować swoje twierdzenie.

Przy okazji może zaprezentuje nam wszystkim swoją proponowaną procedurę badania na kominie u użytkownika?

A paliwo? A jak pan określi sprawność energetyczną kotła bez zbadania paliwa? A jak na tym kominie określić moc? No i co z tego, że zostanie zbadany na pańskim paliwie, skoro ono się panu skończy a nowe bedzie inne i nawet nie bedzie wiadomo co to to, bo pan nie wyrazi zgody na pobranie probek. To może na stałe fundnąć panu porządną aparaturę, zabudować w chałupie, zapewnic serwis, a do tego gdzieś w kątku laboratorium mogace okreslić parametry paliwa. Oczywiście wyuczyć pana też za frico wszystkiego co z tym związane i jeszcze płacić co miesiąc jakieś wynagrodzenie za czas spędzony przy aparaturze i obrobce wyników.

Chętnie się na stare lata czegoś ciekawego może dowiem, bo po tylu latach darmozjadowania już pewnie totalnie ogłupiałem.

Czekam na rzeczową odpowiedź.

 

W sprawie drugiej części pańskiego postu. Rozumiem, że ktoś dla zwykłej ciekawości miałby na swój koszt przygotować pańską instalację, aby moc rzetelnie przeprowadzić badania, na swój koszt zawlec aparaturę, badaczy, przeprowadzić testy, opracować wyniki, wręczyć panu je i na odjezdnym jeszcze flachę szampana postawić. Bo pana nie stać na badania. No to kto to ma finansować?

Czekam na odpowiedź

 

p.s. widzę, że jest pan zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Czegóż to się naukowcy boją? Doprecyzuj Pan jeśli można prosic

Edytowane 24 Września 2016 przez boluslolusj23
dopisek p.s.