z zawijanem o sterowaniu kotłem nieco inaczej

[zawijan_2]

Kolego Vld

 

"powiadasz Zawijan, że ecoal potrafi na podstawie czujnika spalin zmienić proporcje miedzy strumieniami powietrza i paliwa.

i czy to sterowanie jest na tyle skuteczne by dało sobie radę z dobrym spaleniem od czecha po antracyt?"

 

Jako członek zespołu związanego z powstaniem tego sterownika, tego palnika i tego kotła pozwalam sobie odpowiedzieć Szanownemu Koledze na postawione przezeń pytania w taki sposób:

 

Na rynku pracuje już w różnych warunkach kilka tysięcy tych sterowników. Ich eksploatatorzy stosują różne paliwa, niekiedy bardzo dziwne, o czym można było poczytać na niektórych wątkach tego forum.

Palili węglami brunatnymi, kamiennymi węglami rosyjskimi, ukraińskimi, polskimi, mieszankami tych węgli, mieszankami zbóż, trocin, pellet, dodawali ścinków drzewnych a nawet ścinków papierowych. Na dodatek w różnym zakresie obciążeń.

Każda z tych osób - eksperymentujących na swój sposób wyrażała zadowolenie ze swoich osiągnięć (choćby ekonomicznych), bo wyników emisyjnych niestety nie posiadają lub ich nie udostępnili.

 

Dlatego mam prawo uważać, że to oni już odpowiedzieli na twoje pytania.

 

"... że ecoal potrafi na podstawie czujnika spalin zmienić proporcje miedzy strumieniami powietrza i paliwa.

i czy to sterowanie jest na tyle skuteczne by dało sobie radę z dobrym spaleniem...".

 

TAK!!! Tylko nie pytaj jak on to potrafi, bo na to pytanie ze zrozumiałych względów odpowiedzi nie otrzymasz.

 

Pozdrawiam zawijan_2

[zawijan_2]

re: dino

 

Szanowny Kolego,

Sensownym działaniem - przed zakupem kotła -jest przeprowadzenie analizy strat ciepła w konkretnej chałupce. Można pokusić się o wyliczenie wsp. E, można zastosować tabelki tzw. instalatorskie, można również - jeśli chałupka nie nowa, a miała już kociołek, ma instalację i grzejniki po tej wiedzy również dojść do sensownych wniosków.

 

Pozdrawiam zawijan_2

[zawijan_2]

re: dino c.d.

 

Posiadam zbiór porządnych materiałów w tym dot. grzejników (kaloryferów). Jeśli potrafisz podać mi typ żeberek, ich ilość w poszczególnym zestawie, tudzież, czy przy nich w chałupce było ciepło, zbyt ciepło, zbyt chłodno przy starym kociołku, to potrafię ci podać z dużym przybliżeniem wielkość strat, a tym samym zapotrzebowanie na ciepło. Zsumujesz to i będziesz wiedział w jakiego automata celować.

 

Zaoszczędzisz na zakupie ciepłomierza, który de facto w domku jednorodzinnym do niczego nie potrzebny.

Co innego gdybyś się chciał np. z mamusią żony za ciepełko dostarczone rozliczac, to wówczas miało by to sens. Chociaż, gdyby owa pani tak jak niektórzy ... to ... i 100 ciepłomierzy by cię w równowadze nie utrzymało.

 

Pozdrawiam raz jeszcze

Edytowane 27 Czerwca 2011 przez zawijan_2

[Vld]

Temperatura wody wylotowej z kotła rośnie, jeśli kocioł wytwarza więcej ciepła, niż potrzeba do zrównoważenia strat ciepła z budynku. Temperatura wody wylotowej z kotła maleje, jeśli kocioł wytwarza mniej ciepła, niż potrzeba do zrównoważenia strat ciepła z budynku.

Na tej prawidłowości opiera się proces regulacji kotła.

 

 

to zdanie jest prawdziwe jeżeli w instalacji prócz kotła znajduje się jakikolwiek inny regulator temperatury, przepływu czy powierzchni wymiany ciepła.

Jak mamy prostą grawitacyjna instalacje bez żadnych wodotrysków sterownik pozostanie głuchy i ślepy. Regulacja mocy(temperatury wylotowej) będzie musiała się odbywać przez palacza ręcznie lub sterownik na podstawie czujnika wew/zew.

[Vld]

Nie, Vld

To zdanie jest prawdziwe zawsze - czy jest jakiś sterownik, czy go nie ma.

Wyobraź sobie stan równowagi - kocioł posyła do ogrzewanych pomieszczeń dokładnie tyle ciepła, ile one tracą. .

 

Stan równowagi i 100% przełożenia temperatury wody na temperaturę powietrza byłby w sytuacji gdyby cały pokój był jednym wielkim grzejnikiem o nie ograniczonej powierzchni wymiany ciepła. Ale nawet wtedy do zapewnienia 20C wewnątrz pomieszczenia,temperatura wody musiała by być o kilka stopni wyższa.

I spadek temp powietrza z powodu mrozu z 0 do -20 i tak nie przekładał by się w całości na temperaturę wody. W praktyce mamy np grzejniki o ograniczonej powierzchni i musimy w nich utrzymywać wyższą temperaturę niż temp powietrza. 75/65/20 oznacza 75C zasilania, 55C powrotu, 20C w pomieszczeniu. Spadek temp powietrza np o 2 C do 18C, przy pozostałych 75/65 spowoduje tylko nieznaczny wzrost mocy grzejnika, daleko nie wystarczający do zapewnienia powrotu temp powietrza do żądanych 20C. Wszyscy wiemy że nastawienie jednej temp jesienią np 45C na kotle nie będzie wystarczające zimą przy - 20, bo ten sam grzejnik przy 45/35/20 będzie miał dużo mniejszą moc niż przy 75/65/20. Z dodatkowym regulatorem w postaci, głowicy termostatycznej lub zaworu mieszającego z siłownikiem jest możliwa sytuacja nastawienia raz temp na najcięższe warunki, a regulator zapewni tyle mocy ile potrzeba. Ale nawet mieszaczem nie jest za kolorowo bo nawet do niego trzeba dobrać odpowiednią charakterystykę krzywej grzewczej, by dobierane temperatury były temperaturami równowagi i przy +10,0, -10,-20 a to nie zawsze jest liniowe.

[Vld]

chciałem tylko napisać, że swego rodzaju sprzężeniem zwrotnym nie może być w tym przypadku temp wody. Moim zdaniem najlepsze jak na razie sterowanie o którym wiem to sterowanie ilościowo-jakościowe, poprzez dobieranie temp wody czy przez kocioł na podstawie czujnika zew czy zaworu 4D i ew korygowanie nadmiaru ciepła ale już w poszczególnych pomieszczeniach przez głowice termostatyczne na grzejnikach.

[marek43]

Czytam tak sobie i myślę, że taka wiedza jest bardzo przydatna jak dla mnie fajnie Zawijan , że myślisz o początkujących i w formie abecadła prezentujesz tak jak to jest lub powinno być pozdrawiam wszystkich

[Andrzej_M_]

Zawijan może wtrącę zapytanie pomiędzy Twoimi prelekcjami.

 

Czy bardziej sprawna i efektywna będzie praca kotła ze stałą mocą (ustawianą ręcznie) czy też z mocą nominalną (lub dużo większą od aktualnego zapotrzebowania na ciepło) a regulowaną poprzez sterownik tzw. dwustanowo.

 

Może parę objaśnień do mojego pytania.

W innym temacie na tym forum upierałem się jak osioł, twierdząc iż można sterować kotłem ustawiając mu parametry tak aby pracował na określonej mocy.

Niestety poległem przy pytaniu co ma zrobić sterownik w trybie automatycznym przy zrównoważeniu się mocy wytwarzanej przez kocioł i mocy pobieranej przez ogrzewany obiekt.

 

 

Dlaczego zadałem takie pytanie.

Bo ja u siebie na kotle tak czasami pracuje i nurtuje mnie czy taka praca kotła jest pracą efektywną.

 

Umiem nastawić takie relacje pomiędzy podawaniem opału a ilością powietrza, że temperatura wody w kotle co prawda będzie się zmieniała w jakimś tam zakresie ale nigdy nie osiągnie temperatury zadanej na sterowniku np. 55*C.

Oczywiście kocioł pracuje przy takich nastawach do czasu jak nie zmieni się radykalnie temperatura zewnętrzna.

 

Oczywiście moje nastawy parametrów sterownika dotyczących spalania oceniam subiektywnie jako poprawne, chociaż nie posiadam jakichkolwiek przyrządów pomiarowych.

 

 

To może na koniec radykalnie skrócę moje zapytanie.

 

Jaka praca kotła jest bardziej efektywna ciągła czy przerywana.

[zawijan_2]

Sorry, że się wtrącam

 

1. Moc jest wartością wyliczaną, nie mierzoną.

Zależy między innymi od różnicy temperatur wody zasilającej kocioł i opuszczającej go (delta) oraz od wielkości przepływu.

Jak z tego wynika wartość wyliczona mocy może być OK, ale parametry oczekiwane nie.

Bo tak sama moc będzie przy przepływie v = const. i np. delta = 10 wynikająca z różnicy 80 - 70 jak i z różnicy 30 - 20.

Tylko co nam z tego, skoro w domciu grzejniki będą zimne?

 

2. Każde zatrzymanie ruchu kotła, to ewidentne straty, bo rozjeżdża się prawidłowość procesu spalania. To nie gazówka, gdzie gaz się pali, gaz stop. W kotłach węglowych zawsze w palenisku zalega jakaś masa paliwa o różnym stopniu dojrzałości do spalenia. Gdy mu się zabierze tlen, to zacznie się szkodliwy proces zgazowania. Przy okazji obniżą się temp. spalin. Pary smołowe zaczną się wykraplać na ściankach, a przewlekłość procesu spalania umożliwi tlenkom siarki na przejście w postać SO3.

 

3. Im mniejsza różnica temperatur między mediami (spaliny - woda) w wymienniku, tym sprawność procesu wymiany mniejsza, bo i objętość spalin maleje, a co za tym idzie przy stałym F maleje prędkość przepływu i lepsze warunki do zachodzenia szkodliwych dla kotła procesów.

Dlatego lepiej, gdy kocioł depcze cały czas lub z malutkimi postojami, niż jak ta "inżynier drogowa", co to od krawężnika do krawężnika, od latarni, do latarni.

 

4. Nie należy zapominać również o stratach przez promieniowanie zewnętrzne.

Ale to już temat na następne opowiadanie.

 

Pozdrawiam serdecznie zawijan_2

[karoka65]

Temat był bardzo burzliwie dyskutowany chyba z rok temu albo w rankingu albo w kotłach z zasobnikiem.

[Andrzej_M_]

Sorry, że się wtrącam

 

Ależ ja się wcale się nie gniewam, wręcz przeciwnie jestem zadowolony z bardzo szybkiej odpowiedzi, ale szczerze to tak nie do końca.

 

Dlaczego tak poważnie?

 

Brakuje mi tu Śląskiej puenty.

 

 

No dobrze nie będę ukrywał iż wszystko zrozumiałem, biorę się szybko do uzupełniania wiedzy.

Jutro na pewno już będę wiedział co nieco o

 

... a przewlekłość procesu spalania umożliwi tlenkom siarki na przejście w postać SO3. ...

 

również serdecznie pozdrawiam

Andrzej

[Tob]

Witam, Kol. Andrzej_M_

Pogratulować czujności, Kol. Zawijan_2 zapewne doprecyzuje te przemiany, w książkach piszą o przede wszystkim o SO2 i przy spowolnieniu procesu spalania powstającym kwasie siarkawym, związanej z tym korozji i zmianie temp. punktu rosy, a SO3 owszem ale z SO2 w obecności katalizatora. Co w kotle moze nim być.

Pozdrawiam

[zawijan_2]

„Siarka organiczna spala się w palenisku na SO2 jeżeli temperatura w palenisku jest wysoka, a atmosfera utleniająca.

Jeżeli w komorze panuje atmosfera redukcyjna oraz występuje wodór i para wodna, wówczas powstają mieszanki SO2, H2S i COS; jeżeli jest dużo pary wodnej, to pojawia się H2S i COS.

W przypadku spalania przewlekłego, odbywającego się przy niskich temperaturach, wywiązuje się dużo SO3.”

 

„Ilość SO3 w spalinach jest zależna od warunków w komorze paleniskowej podczas spalania. W komorze, w której panują wysokie temperatury, z siarki zawartej w paliwie powstaje szybko mała ilość SO3, większa zaś część siarki utlenia się na SO2. W komorze o przewlekłym spalaniu temperatury są niskie i większa część siarki utlenia się na SO3, natomiast mała na SO2. Przyrost zawartości SO3 w spalinach wpływa w wysokim stopniu na podwyższenie punktu rosy, a więc niebezpieczeństwo korozji.”

 

Źródło:

Wróblewski T.; Pepłowski A.; Górecki H.; Urządzenia kotłowe; PWT str. 88; 632

[wrb]

 

2. Każde zatrzymanie ruchu kotła, to ewidentne straty, bo rozjeżdża się prawidłowość procesu spalania. To nie gazówka, gdzie gaz się pali, gaz stop. W kotłach węglowych zawsze w palenisku zalega jakaś masa paliwa o różnym stopniu dojrzałości do spalenia. Gdy mu się zabierze tlen, to zacznie się szkodliwy proces zgazowania. Przy okazji obniżą się temp. spalin. Pary smołowe zaczną się wykraplać na ściankach, a przewlekłość procesu spalania umożliwi tlenkom siarki na przejście w postać SO3.

 

Czy w świetle powyższego, nie będzie lepiej sterować (nawet ręcznie) zaworem 4-drożnym, niż czujnikiem pokojowym czy pogodowym?

Przecież sterowanie czujnikami powoduje skokową zmianę zadanej temperatury kotła (-10 st) i jak mi się wydaję zatrzymanie na jakiś czas pracy kotła.

Czy się mylę?

[Tob]

Witam, Kol. Zawijan_2

Najwyraźniej mam zbyt ogólnikową literaturę, ale cieszę się że można na Kol. liczyć i za friko poszerzać horyzonty.

Pozdrawiam

[zawijan_2]

Kolego wrb

 

Uszanujmy wolę autora tego wątku i poczekajmy, aż dojdzie on poza kocioł. Jak widać, jesteśmy dopiero w palenisku. Przed nami jeszcze wymiennik ciepła kotła i dopiero układ przesyłu, rozdziału i odbioru ciepła.

Troszkę czasu minie, ale mniemam, że pora letnia pozwala nam na zastosowanie pewnej zwłoki.

A na pytanie Kolegi pozwolę sobie odpowiedzieć (na razie, nim wejdziemy w dysputę o rozdziale strug cieczy) pewną propozycją:

Jeśli możesz, to zainteresuj się pompami adaptacyjnymi. Zobacz ile tam tkwi możliwości sensownego wykorzystania.

Zawór 4-drogowy TAK, ale tylko w wyjątkowych przypadkach wynikających z nietypowości układu. Jako standard - NIE!

 

Pozdrawiam zawijan_2

[wrb]

Kolego wrb

 

Uszanujmy wolę autora tego wątku i poczekajmy, aż dojdzie on poza kocioł. Jak widać, jesteśmy dopiero w palenisku. Przed nami jeszcze wymiennik ciepła kotła i dopiero układ przesyłu, rozdziału i odbioru ciepła.

Troszkę czasu minie, ale mniemam, że pora letnia pozwala nam na zastosowanie pewnej zwłoki.

A na pytanie Kolegi pozwolę sobie odpowiedzieć (na razie, nim wejdziemy w dysputę o rozdziale strug cieczy) pewną propozycją:

Jeśli możesz, to zainteresuj się pompami adaptacyjnymi. Zobacz ile tam tkwi możliwości sensownego wykorzystania.

Zawór 4-drogowy TAK, ale tylko w wyjątkowych przypadkach wynikających z nietypowości układu. Jako standard - NIE!

 

Pozdrawiam zawijan_2

 

Moja "niecirpliwość" wynika z tego, że w przyszłym tygodniu montuję kocioł.

Muszę także przerobić odrobinę instalację. CWU będę ogrzewał chyba grawitacyjnie, pytanie jak rozwiązać instalację CO.

Zawijan pisze, że nie ma dowodów/badań na celowość takiego czy innego rozwiązania, ale użytkownicy muszą podejmować

codziennie jakieś decyzje dlatego czytają i pytają. Kupiłem już Ogniwo Eko Plus, przed publikacją badań eksploatacyjnych,

teraz muszę podjąć decyzję o instalacji także bez dowodów na zalety zaworu 4D czy pomp adaptacyjnych, pomp mieszających itp.

[minertu]

Moja "niecirpliwość" wynika z tego, że w przyszłym tygodniu montuję kocioł.

Muszę także przerobić odrobinę instalację. CWU będę ogrzewał chyba grawitacyjnie, pytanie jak rozwiązać instalację CO.

Zawijan pisze, że nie ma dowodów/badań na celowość takiego czy innego rozwiązania, ale użytkownicy muszą podejmować

codziennie jakieś decyzje dlatego czytają i pytają. Kupiłem już Ogniwo Eko Plus, przed publikacją badań eksploatacyjnych,

teraz muszę podjąć decyzję o instalacji także bez dowodów na zalety zaworu 4D czy pomp adaptacyjnych, pomp mieszających itp.

Jak będziesz miał bojler blisko to zamontuj pompę CWU nawet jak będziesz miał zawór 4D.

Zapytasz pewnie dlaczego?

Ano dlatego,że nowa wersja sterownika (oprogramowania) i jego możliwości mile Cię zaskoczą.Poza tym wydatek nie wielki a przyniesie oszczędności.

Zrobisz po swojemu ,ja tylko doradzam.A mam 4D i pompę CWU która działa również jako mieszająca i wiem jak to działa i się sprawdza.

[pomorzanin]

A sterowniki z mieszanym sposobem ustalania proporcji paliwa i powietrza?

 

Żadne kombinacje typów sterowników nie pomogą poprawić pracę kotła jeżeli one nie zbierają praktycznie żadnych danych o przebiegu spalania.Żaden sterownik pomp nie wie czy przy danym wymienniku i danych przepływach spalin i wody aktualna wydajność jest akurat ta właściwa. Słabą stroną wszystkich sterowników o których pisze się na tych forach jest kiepski poziom "kolekcji danych o obiekcie",tutaj: kotle.

[pomorzanin]

Moja "niecirpliwość" wynika z tego, że w przyszłym tygodniu montuję kocioł.

Muszę także przerobić odrobinę instalację. CWU będę ogrzewał chyba grawitacyjnie, pytanie jak rozwiązać instalację CO.

Zawór możesz zamontować. Zawsze można go ustawić na "wprost".Dopiero jak zaczniesz eksploatację to może się okazać że twoja instalacja będzie wymagała korekcji przepływów. Oczywiście mówimy tu o zaworze bez bajerów tj. automatyki.