z zawijanem o sterowaniu kotłem nieco inaczej

[zawijan_2]

re; karoka

 

gdzie to się można sprawdzić ,bo ja zawsze taki nieco opóźniony, a też chciałbym

 

Wchodzę w ciemno, wypadam, gdy .... zakaszlę!!!!

[minertu]

zawijan poszukuję człowieka takiego jak Ty co by mi list przewodni do http://www.xxxxxxx.yy napisał

[jack18]

To tak jak z automatyczna skrzynia w aucie. Niby się nie da z nią zrobić tyle co z ręczną przekładnia ,ale coraz więcej ludzi chce mieć automat.Nie muszę pisać dlaczego...Myślę ze w niedługim czasie, to ta ręczna przekładnia będzie opcjonalna, a automat w standardzie.

[minertu]

To tak jak z automatyczna skrzynia w aucie. Niby się nie da z nią zrobić tyle co z ręczną przekładnia ,ale coraz więcej ludzi chce mieć automat.Nie muszę pisać dlaczego...Myślę ze w niedługim czasie, to ta ręczna przekładnia będzie opcjonalna, a automat w standardzie.

Pasjonaci manuala będą ale automat będzie chciał każdy.

[pomorzanin]

Sterowniki z mieszanym sposobem ustalania proporcji paliwa i powietrza powstawały z myślą o zrealizowaniu w praktyce idei płynnej modulacji mocy kotła. Tak się złożyło, że ten obszar został opanowany przez sterowniki typu PID, które w różnych wersjach dominują obecnie na naszym rynku. Zdecydowana większość producentów sterowników kotłów ma je w swoich ofertach..

Kilka zdań sprostowania do PID: jest to standardowy algorytm stabilizowania jakiegoś parametru obiektu w zależności od wielkości parametrów opisujących stan obiektu. Opisuje jak się ma zachować regulator jeżeli nastąpi zmiana wartości zadanej bądź stan kontrolowanego obiektu. W kotle takim parametrem stabilizacji będzie moc, parametrem stanu np. temperatura wody. Dobrze dobrane do obiektu(kotła) parametry algorytmu dadzą bardzo dokładną stabilizację np.mocy,stłumią wahania mocy przy zmianie obciążenia.Reasumując algorytm PID może być wykorzystany zarówno do regulacji mocy mając za stan obiektu temperaturę wody,obciążenie,zawartość CO2 w spalinach itd.Dla kotłów o jakich tu mówimy, regulacja PID jest "kwiatkiem do kożucha". Wystarczy prosty sposób regulacji proporcjonalnej, obniża się moc to jednocześnie zwiększamy masę węgla, w kotle zasypowym-zwiększamy powietrze.

[pomorzanin]

re: Pomorzanin

 

Szanowny Kolego,

 

Jeden długaśny kanał (płomieniówka) o średnicy wewn. "F" otoczony wodą niczym się nie różni (w kotle) od tego samego kanału "pociętego" na "N" kawałków również otoczonych wodą, byle była zachowana równość, że "f" (średnica wewn. pociętego) = F/N

 

 

Pozdrawiam serdecznie zawijan_2

A jak wygląda cyrkulacja gorącej wody wokół ścianek prostego wymiennika a jak w tej "gliździe". Twórcy tego patentu twierdzą że uzyskali większą sprawność w stosunku do prostych pionowych kanałów. Może da się to wytłumaczyć?

[karoka65]

Pasjonaci manuala będą ale automat będzie chciał każdy.

Jeśli piszecie chłopaki o samochodach to powiem że jestem zawodowym kierowcą i jaka jest prawda, automat jest wygodniejszy ale więcej spala. Pracuje u nas ponad setka kierowców i nikt nie chce automatem jeździć, no chyba że niektórzy dziadkowie kierowcy którzy już nie mają siły ciągnąć lewara.

Są to autobusy bo w PKS-ie pracuję. A wiecie co mówią jeszcze ? że automat to auto dla baby i dla małpy. Zaraz niech się ktoś nie obraża bo piszę to o samochodach i co mówią zawodowi kierowcy o automatach.

[woma4]

re; karoka

 

gdzie to się można sprawdzić ,bo ja zawsze taki nieco opóźniony, a też chciałbym

 

Wchodzę w ciemno, wypadam, gdy .... zakaszlę!!!!

 

Zawijan_2 ty zostałeś wykluczony na starcie !

To była propozycja dna nas użytkowników ecoala, czyli tych palaczy co tylko umieją opał dosypywać

[woma4]

Jeśli piszecie chłopaki o samochodach to powiem że jestem zawodowym kierowcą i jaka jest prawda, automat jest wygodniejszy ale więcej spala. Pracuje u nas ponad setka kierowców i nikt nie chce automatem jeździć, no chyba że niektórzy dziadkowie kierowcy którzy już nie mają siły ciągnąć lewara.

Są to autobusy bo w PKS-ie pracuję. A wiecie co mówią jeszcze ? że automat to auto dla baby i dla małpy. Zaraz niech się ktoś nie obraża bo piszę to o samochodach i co mówią zawodowi kierowcy o automatach.

 

A mi te porównanie ze skrzynią biegów nigdy nie pasowało !

Czy w ręcznej musisz zmieniać ustawienia przełożeń na inne jak jedziesz po asfalcie i na inne jak jedziesz po szutrze i jeszcze na inne jak jedziesz po piasku ? I do tego czy musisz je korygować w zależności od tego czy droga jest mokra czy sucha ? I uwzględniać jeszcze korektę o to czy jedziesz po autostradzie czy po krajówce czy po gminnej ?

Gdyby tak było ciekawe ilu było by u ciebie kierowców chętnych do jechania na ręcznej ?

[zawijan_2]

Kolego pomorzanin

 

"A jak wygląda cyrkulacja gorącej wody wokół ścianek prostego wymiennika a jak w tej "gliździe". Twórcy tego patentu twierdzą że uzyskali większą sprawność w stosunku do prostych pionowych kanałów. Może da się to wytłumaczyć?"

 

Odpowiadam:

Woda w małych kociołkach wpływa i wypływa przez przewód o znacznie, znacznie mniejszym przekroju, niż przekrój wymiennika. Zatem w wymienniku wyhamowuje i jej prędkość tam jest tak mała, że można ją często pominąć (zwłaszcza w kotłach o dużej pojemności) w obliczeniach technicznych. W takim przypadku trudno nawet rozsądzić, czy ma się do czynienia z przeciwciągiem, współciągiem, czy może z ciągiem krzyżowym.

 

Prawdopodobnie (nie znam pełnego rozwiązania) w "gliście" dobrano odpowiednio prędkości spalin i kierunek przepływu wody. Jedna z francuskich firm produkująca kotły na biomasę stosuje np. taki myk, że pompuje wodę do kotła z góry, a ciepłą wypycha dołem. Mają wiec przeciwciąg w przepływach. Tyle, że jeśli pompa stanie, to kaplica.

 

Duże prędkości przepływu wody stosuje się w kotłach opłomkowych, gdzie woda w rurach zasuwa aż miło, a spaliny można pognać między nimi z prędkością nawet kilkunastu m/s. Stąd i sprawność wymiany tym samym większa.

Tego się niestety w malutkich kociołeczkach do podgrzewania wody zrobić nie da.

 

Pozdrawiam serdecznie zawijan_2

[Andrzej_M_]

Duże prędkości przepływu wody stosuje się w kotłach opłomkowych, gdzie woda w rurach zasuwa aż miło, a spaliny można pognać między nimi z prędkością nawet kilkunastu m/s. Stąd i sprawność wymiany tym samym większa.

 

Czytając uważnie Twoją wypowiedź, nasunęła mi się pewna myśl.

 

Te pompy na krótkim obiegu kotła to nie koniecznie muszą być tylko pożeraczem energii elektrycznej i „dupochronem” producentów kotłów w zakresie wykraplania się kondensatów na ściankach kotła.

 

Przy odpowiedniej budowie wymiennika, małej ilości wody w kotle i ciągłej pracy pompy na krótkim obiegu uzyskalibyśmy większą sprawność wymiany.

 

 

Czy ta energia cieplna uzyskana z większej sprawności wymiany była by większa od ilości energii elektrycznej (kosztów) pobranej poprzez pompę?

 

 

Pozdrawiam

Andrzej

[zawijan_2]

re: Andrzej_M

 

Z tym wykraplaniem to tak jak z dobroczynnością szpinaku.

Obserwuję od dawna kotły z eCoalem i nawet przy temperaturach spalin rzędu 50 - 70 st. na czopuchu jakoś tej wilgoci w wymienniku dostrzec nie mogę.

Szykuję się nawet do przeprowadzenia pomiaru wilgotności ścianek w tych tzw. newralgicznych punktach. Trochę to potrwa, bo trzeba kocioł przygotować, czujniki umieścić itd.

 

Sprawność to stosunek ilości uzyskanej do ilości włożonej. Trzeba by policzyć jednostkowo (np. dla 1 kW) koszty paliwa i porównać je z kosztem 1 kW dla energii elektrycznej. Dopiero wówczas - wiedząc ile potrzebuje pompa można by się pokusić o analizę celowości (pompa też kosztuje).

 

Ja optuję za małą ilością wody w kotle i odpowiednim ukierunkowaniem jej przepływu. Bo każda kWh energii elektrycznej zużytej zbędnie jest marnotrawstwem.

 

Pozdrawiam zawijan_2

[pomorzanin]

 

 

Prawdopodobnie (nie znam pełnego rozwiązania) w "gliście" dobrano odpowiednio prędkości spalin i kierunek przepływu wody. Jedna z francuskich firm produkująca kotły na biomasę stosuje np. taki myk, że pompuje wodę do kotła z góry, a ciepłą wypycha dołem. Mają wiec przeciwciąg w przepływach. Tyle, że jeśli pompa stanie, to kaplica.

 

 

 

Pozdrawiam serdecznie zawijan_2

 

Prawdopodobnie jest tak jak piszesz bo co innego mogliby wymyślić.Nurtuje mnie jeszcze jedno zjawisko: oprócz węglowca mam kocioł gazowy o mocy 24kW. Gdy on pracuje z pełną mocą na czopuchu jest taka temperatura że można na nim położyć rękę Na węglowym tego nie da się zrobić,temp około 200st. Gazowy ma wymiennik żeliwny z bogatym użebrowaniem.Temperatura spalin w gazowym o ile dobrze pamiętam, ok.1500st, węglowy ponad 1000st. Dlaczego nie można osiągnąć na węglowym takiej samej temperatury spalin?.

[Vld]

re: Andrzej_M

 

Z tym wykraplaniem to tak jak z dobroczynnością szpinaku.

Obserwuję od dawna kotły z eCoalem i nawet przy temperaturach spalin rzędu 50 - 70 st. na czopuchu jakoś tej wilgoci w wymienniku dostrzec nie mogę.

Szykuję się nawet do przeprowadzenia pomiaru wilgotności ścianek w tych tzw. newralgicznych punktach. Trochę to potrwa, bo trzeba kocioł przygotować, czujniki umieścić itd.

 

jak 50-70C spalin w czopuchu nie szkodzi kotłowi, to czy tak samo nie szkodzi kominowi?

Z tego co wiem to na wyjściu z komina musi być min 50C by nie było kondensatu na ściankach i wykwitów na ścianach.

[Andrzej_M_]

Pomorzanin zawsze jak pojawiasz się z postem, to inspirujesz mnie to zapytania. Tylko obawiam się iż możemy w pewnym momencie przekroczyć cienką linie tematu gospodarza.

 

... Gazowy ma wymiennik żeliwny z bogatym użebrowaniem. ...

 

No właśnie, Zawijan kiedyś odpowiedział zacnemu koledze Heso iż takie bogate użebrowanie to jest dobre przy chłodzeniu a przy obiorze energii cieplnej przez wymiennik to raczej wskazane są proste płaszczyzny.

 

Nie potrawie znaleźć tej wypowiedzi, ale istota była taka sama. Próbowałem szukać w internecie jakiś wiadomości na ten temat, lecz nic nie znalazłem.

 

.Temperatura spalin w gazowym o ile dobrze pamiętam, ok.1500st, węglowy ponad 1000st. Dlaczego nie można osiągnąć na węglowym takiej samej temperatury spalin?.

 

Z chłopakami w piaskownicy czasem ukradkiem po kryjomu sobie podpalamy. Jeden to nawet jest nałogowcem.

Wbrew zaleceniom Zawijana, że kocioł to nie palenisko kuźni, podpalamy sobie antracytem w naszych kotłach z podajnikami.

Ostatnio wybuchła nawet mała kłótnia o to, ile ten antracyt potrzebuje powietrza aby się najlepiej spalił.

Ja jako najmłodszy z podpalających palnąłem w piaskownicy stwierdzeniem że „te spaliny są jakieś inne, bardziej suche”. Oczywiście wywołało to wesołość.

 

Może w tym wypadku jest podobnie, chociaż teoretycznie powinno być to tylko CO2 i para wodna plus te wszystkie zanieczyszczenia, które wyłapują wasze przyrządy pomiarowe.

 

 

Pozdrawiam serdecznie

Andrzej

 

ps.

Znalazłem jedną wypowiedź Zawijana, ale była jescze inna

Ta porowatość jest akurat bardzo korzystna. Niekorzystne są te różne żeberka , których jest pełno w tych wymiennikach.

Dlaczego ta porowatość jest korzystna? Nie powiem Ci, ....

Edytowane 6 Lipca 2011 przez Andrzej_M_

[zawijan_2]

re: Vld

 

Przeciętny spadek temp. spalin w kominie, to 0,6 - 1,0 K/m. (komina).

Punkt rosy dla H2O to ok. 38 st.C.

Punkt rosy dla roztworu SO3 w H2O to ok. 42 - 45 st.C dla spalin węglowych (zależny od stężenia SO3 w H2O)

Tyle, że te parametry (literaturowo) dotyczą postoju. Gdy jest ruch, to to wszystko dostaje normalnie w łeb. Można zejść dużo niżej i nic się złego nie dzieje.

 

Tyle na dziś.

 

Jeśli będę jutro w jako takiej formie zdrowotnej, to ... odpiszę wam tj. konsorcjum Pomorzanin, Vld, Andrzej_M w sprawie pow. żel. wym.

Nawet, jakby mi mój mentor miał za to cosik urwać.

 

Jacku! A co nam, niech mają. Przecież wiedzy do Lucka nie zabierzemy. A ponoć, jeśli uratujesz jedno, to tak jakbyś uratował cały świat.

 

Sorry Koledzy. Dość na dziś. Pozdrawiam zdrowo i serdecznie - zawijan_2

[sebsa]

re: Andrzej_M

 

Z tym wykraplaniem to tak jak z dobroczynnością szpinaku.

Obserwuję od dawna kotły z eCoalem i nawet przy temperaturach spalin rzędu 50 - 70 st. na czopuchu jakoś tej wilgoci w wymienniku dostrzec nie mogę....

 

Potwierdzam. Swego czasu podsyłałem Zawijanowi wykresy dokumentujące pracę mego kociołka. Pisałem też niejednokrotnie, iż przez krótki okres miałem problem z wygasającym piecem. Wynikało to z ze zbyt niskiej temp. spalin jaką rejestrował czujnik w czopuchu. Po odpowiedniej kalibracji problem gaśnięcia znikł, niskie temp. w dalszym ciągu pozostały. Nie zaobserwowałem do tej pory jakiejkolwiek wilgoci w czopuchu. Kocioł pracuje już prawie rok.

Edytowane 6 Lipca 2011 przez sebsa

[sebsa]

No nie.

Ja myślę, że oni myślą - uff..

 

 

Ja w tym momencie zaliczam siebie do to tego zacnego grona "uff". Choć może bym chciał pobawić się ustawieniami manualnymi to permanentny brak czasu uniemożliwia mi to skutecznie.

[zawijan_2]

Szanowne Konsorcjum

 

Obiecałem, więc realizuję.

 

Żeberka itp. wypustki stosuje się po zimniejszej stronie, czyli w wymienniku woda - spaliny, po stronie wody. Chodzi o to, aby rozwinąć powierzchnię wymiany ciepła.

 

Odlewy żeliwne mają to do siebie, że są ... mało gładkie. Tym samym np. 1 m kw. powierzchni geometrycznej może mieć nawet ponad 1,5 m kw. powierzchni rzeczywistej. Ten swoisty "cellulitis" powierzchni żeliwnych w połączeniu z większym, niż stale węglowe współczynnikiem przewodzenia ciepła powoduje, że wymienniki żeliwne są bardzo sprawne (pod jednym wszakże warunkiem).

Tym warunkiem jest czystość spalin. Czystość pod względem zanieczyszczeń stałych i par smołowych. Bo jeżeli te paskudztwa osadzą się na powierzchni wymiennika, to kaplica. Czyszczenie wręcz niemożliwe (ze względu na tą właśnie górko-dolinkową powierzchnię).

Ta powierzchnia przy okazji niejako wywołuje mikroturbulencje przyścienne zmniejszające przyścienną warstwę laminarną o znacznym oporze cieplnym.

 

I to (prawie) cała tajemnica.

 

Pozdrawiam wszystkich bardzo ciepło i serdecznie zawijan_2

[Andrzej_M_]

Szanowne Konsorcjum

 

Obiecałem, więc realizuję.

 

Bardzo dziękuje w imienu Konsorcjum

 

I to (prawie) cała tajemnica.

 

Wyjdę przed szereg i nieśmiało powiem, że ta odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała.

 

Zawijan_2 to co napisałeś jest bardzo cenne i na pewno przyda się zainteresowanym forumowiczom. Nie będę ukrywał iż to co napisałeś było przeze mnie znane.

 

Natomiast dalej nurtuje mnie zagadnienie dlaczego „wypustki” powodujące zwiększoną powierzchnie wymiany stosujemy tylko po zimnej stronie wymiennika. Czy tę zasadę stosuje się tylko w wymiennikach gaz-ciecz, czy również ma ona zastosowanie przy wymianie ciecz-ciecz.

 

Gdy oglądam przekroje wymienników ciecz-ciecz to tam producenci robią wszystko aby geometrie płaszczyzn wymiany maksymalnie „powyginać” i to po stronie ciepłej jak i zimnej.

 

Czy to czego ja nie wiem, lub nie potrawie zrozumieć jest ukryte w słowie (prawie) ?

 

 

Zauważyłem, iż jesteś ostatnio jakiś markotny.

Kolego, jak wrazisz na ślypia bryle, to napewno dojrzysz jakieś pozytywne aspekty u Tej „piguły”

 

 

Zdrowia i pozdrawiam serdecznie

Andrzej

 

ps.

Przy okazji opowiem co tam u nas w piaskownicy.

Wyobraź sobie, że już wiemy ile tego luftu przy paleniu antracytem ma być w nadmiarze, ale harmider jest tera nieziemski bo każdy z chłopaków ten nadmiar luftu chce mierzyć po swojemu.