z zawijanem o sterowaniu kotłem nieco inaczej

[Vld]

nie widziałem tam ani harmidru, ani żadnych innych propozycji mierzenia prócz sondy

[zawijan_2]

Wielce Czcigodne Konsorcjum

 

Jeżeli współczynniki wnikania ciepła po obu stronach przegrody znacznie się różnią swoimi wartościami, to przeważająca część oporu cieplnego przypada na wnikanie ciepła po stronie występowania małej wartości alfa. Opór ten można zmniejszyć poprzez rozwinięcie powierzchni za pomocą żeber. Zwiększenie intensywności przenikania ciepła można więc uzyskać przez zastosowanie ożebrowania ... napisał prof. Jan Szargut: Termodynamika wydanie IV; PWN Warszawa 1980 str. 307

 

A teraz ja, jeślim godzien - zacznę od końca niejako, bo jak wiadomo z historii ludzkości - koniec najważniejszy.

 

Producenci wymienników płytowych dążąc do maksymalizacji powierzchni wymiany ciepła w zminimalizowanej objętości wyginają na maxa (1/2 pi) blaszki i minimalizują ich grubość, aby zmaksymalizować współczynnik przenikania ciepła, a tym samym windować sprawność wymiennika do maksymalnych możliwości wymiany. Stosują przeciwciąg, rozbijają strugę.

 

Jak wiadomo, im mniejsza grubość przegrody, tym lepsza wymiana ciepła. Pytanie tym samym do Czcigodnego Gremium Konsorcyjnego;

- czy informacja producencka typu: nasze kotły wykonujemy z blachy o grubości 8 mm jest zwykłą zmyłą dla szaraczków, czy ma może uzasadnienie merytoryczne?

 

- W procesach wymiany ciepła - tak ciecz, jak i gaz podlega tym samym prawom.

 

I to już (prawie) wszystko Szanowne i Czcigodne Konsorcjum.

 

Dziękując za życzenia pozdrawiam serdecznie zawijan_2

[zawijan_2]

Sorry

 

Jeszcze małe zadanko myślowe dla Kolegów:

 

Dlaczego w wymiennikach gazowych, gdzie można sobie pozwolić na ... stosuje się żeberka po stronie spalin?

 

Tam gdzie kropeczki .... proszę wpisać prawidłową odpowiedź.

 

[hes]

Wielce Czcigodne Konsorcjum

 

Jeżeli współczynniki wnikania ciepła po obu stronach przegrody znacznie się różnią swoimi wartościami, to przeważająca część oporu cieplnego przypada na wnikanie ciepła po stronie występowania małej wartości alfa. Opór ten można zmniejszyć poprzez rozwinięcie powierzchni za pomocą żeber. Zwiększenie intensywności przenikania ciepła można więc uzyskać przez zastosowanie ożebrowania ... napisał prof. Jan Szargut: Termodynamika wydanie IV; PWN Warszawa 1980 str. 307 (...)

 

Witam i nieśmiało pytam:

Czy to określenie: "małej wartości alfa" oznacza "po stronie zimniejszej"?

[jack18]

Moim zdaniem te zebra maja tylko i wyłącznie sens od strony zimniejszej(wody) Nie wiem dlaczego są stosowane od strony komory spalania? Czy to wynika z technologi odlewu , czy maja stanowić wzmocnienie? Od strony wody zwiększały by powierzchnie grzejna ,a od spalin to co one dają?

[hes]

(...) a od spalin to co one dają?

 

Zwiększają powierzchnie grzejną

[pomorzanin]

Witam i nieśmiało pytam:

Czy to określenie: "małej wartości alfa" oznacza "po stronie zimniejszej"?

 

Tutaj alfa jest współczynnikiem wnikania ciepła. Dla układu :strumień gazów(źródło ciepła)- przegroda-strumień cieczy(odbiornik ciepła) małe alfa występuje po stronie gazu. Żebro metalowe ma bardzo duży współczynnik dzięki temu wypadkowa alfa gazu i metalu będzie większa jak dla samego gazu. Dodatkowo takie żebro odbiera ciepło przekazywane przez promieniowanie. Taka antena zbierająca fale elektromagnetyczne wysyłane przez gorący gaz(spaliny). Ale dlaczego kocioł gazowy ma żebra a węglowy nie-"cholera go wie".

[Andrzej_M_]

Zawijan_2 ja myślę iż nie zadałeś nam tego pytania po to abyśmy się od Ciebie „odwalili”.

To dobry pomysł aby uczyć się od najlepszych, możesz to kontynuować.

 

Och emocje siatkarskie za nami to można spróbować odpowiedzieć.

 

Zawijan_2 ja nie wiem co tam wpisać, może tych kropek za mało wstawiłeś.

Ale spróbuje tak po prostu, nie znając termodynamiki i słownictwa z tym związanego odpowiedzieć własnymi słowami.

 

Dobrze, że zacytowałeś fragment książki, to ja przynajmniej uważnie to przeczytałem i nie pomyliłem współczynnika wnikania od współczynnika przenikania.

 

No dobrze, przyznam się bez bicia że ściągałem i zaglądałem do internetu, aby ekspresowo poduczyć się z termodynamiki i współczynnika wnikania alfa.

 

 

Co się tam dowiedziałem o tajemniczym jak dotąd współczynniku alfa.

 

A to, że jego wartość zależy od wielu czynników takich jak: prędkość przepływu medium, temperatura medium, temperatura ścianki przegrody (wymiennika), współczynnika przewodzenia medium, ciepła właściwego medium, gęstości medium, lepkości medium, kształtu powierzchni przegrody i wymiarów przegrody.

 

 

Rozpatrując Twoje pytanie, należało by się przyjrzeć dwom wartością. Prędkości przepływu medium i wymiarom przegrody.

 

O ile nie mamy możliwości zwiększenia prędkości medium, bo ono jest uzależnione od siły wyporu spowodowanej różnicą temperatur, to możemy jak najbardziej zwiększać pole powierzchni wymiennika.

 

No dobrze nie będę się dalej wygłupiał, bo sam nie jestem pewien czy to dobra odpowieć.

 

 

Tłumacze na Polski:

Jednym z czynników zwiększenia wymiany ciepła jest szybkość przepływu spalin. Niestety ten parametr w konkretnym przypadku zależy tylko od ciągu kominowego. Dlatego zwiększamy pole powierzchni wymiennika.

 

Jutro zobaczymy czy się czasem nie ośmieszyłem

 

 

Pozdrawiam Andrzej

Edytowane 8 Lipca 2011 przez Andrzej_M_

[Andrzej_M_]

... Sam się teraz zastanów - ...

 

Po co zwiększa się powierzchnię wymiany do ja sobie umiałem wyobrazić, natomiast nie wiedziałem nic o dużych różnicach w sposobie wnikania ciepła po dwóch stronach wymiennika.

 

Od wczoraj już wiem. Poprawie się od razu „chyba wiem”

[hes]

Sam się teraz zastanów - co może dać zwiększenie powierzchni wymiany od strony medium gorącego, bez zmiany powierzchni wymiany od strony medium zimniejszego?

 

Jasne, że najkorzystniej byłoby dać żebra po obu stronach...

 

Ale, że współczynnik alfa jest mniejszy od strony "gazowej" (gorącej), więc poprawia się go żebrowaniem.

 

Panowie, mam wrażenie, że w tej dyskusji zapominacie o takim drobiazgu, jak znaczna różnica gęstości wody i gazów, którymi są spaliny. A ona decyduje między innymi o wielkości współczynnika alfa w procesie wymiany ciepła. Problem nie leży po stronie wody, ona akurat doskonale odbiera ciepło. W technice ogrzewania ważniejsze jest przechwytywanie energii spalin, a tu żebra są jak najbardziej uzasadnione- oczywiście te stykające się się bezpośrednio ze spalinami.

Nie ma znaczenia "strona" zimna czy gorąca, liczy się skuteczność wymiany ciepła.

Pozdrawiam gorąco. HS

Edytowane 9 Lipca 2011 przez hes

[Vld]

znów trzeba by zrobić konkretne badanie, na konkretnym kotle i zobaczyć jaka jest temperatura spalin - temperatura przegrody(stal, żeliwo inne) - temperatura wody. Najważniejsza oczywiście temp przegrody i to jak daleko będzie jej do magicznych 100C. Jak daleko to żebra po stronie spalin, jak blisko to po stronie wody.

[zawijan_2]

Wielce czcigodne Konsorcjum & Kol. Hes

 

Jako, że drażnienie się z otoczeniem to moja przypadłość wrodzona, przeto odpowiem króciutko na zagadkę wczoraj postawioną:

 

Wypustki po stronie kondensacji stosuje się po to, aby przerwać ciągłość błony (ot taka cieplna defloracja) skroplin. Tym samym ułatwia się wykroplanie pary wodnej w kotłach kondensacyjnych. Czyli? Wypustki wprowadzone do spalin wychładzają spaliny one.

 

A dlaczego zatem w niektórych konstrukcjach żeliwnych kotłów wodnych daszków, wypustek itp. zakamarków multum?

Wiadomo na pewno, że każde zgrubienie, zmiana kierunku w odlewie żeliwnym, ujemnie wpływa na jego wytrzymałość. Po jakiego zatem grzyba je tam umieszczają?

 

Podpowiem: historia i pierworodność (zastosowania).

 

I już (prawie) wszystko jasne.

 

Pozdrawiam serdecznie zawijan_2

Edytowane 9 Lipca 2011 przez zawijan_2

[zawijan_2]

Polecam Wszystkim Kolegom - jeśli uda się wam zdobyć choćby do poczytania stareńką "cegłę sprzed lat"

Prof. Tadeusz Hobler; Ruch ciepła i wymienniki wyd. III; WNT Warszawa 1968 (seria Inżynieria Chemiczna).

Kopalnia wiedzy (974 strony) napisana ludzkim językiem. Z niej między innymi przed laty wielu wiedzy teoretycznej nabierałem.

 

Ukłony zawijan_2

[Andrzej_M_]

Panowie niestety dostaliśmy porządne LANIE.

Pomorzanin te Twoje motto "hobbyści też mają wiedzę" będziesz musiał na razie w naszym imieniu ukryć.

 

Podam link na, którym wczoraj oparłem swój wywód, tam jest parę ciekawych rzeczy, tylko należy to przetrawić.

 

http://www.zt.ath.bielsko.pl/konwekcja_swobodna.pdf

 

Ja na dwa dni wybywam, ale pewne rzeczy raczej spać mi nie dadzą.

 

Pozdrawiam

Andrzej

 

ps.

Dobrze, że jeszcze spojrzałem to nie był ten link, podaje jeszcze raz

http://www.iic.pwr.wroc.pl/old_version/instrukcje/przenikanie.pdf

Od razu podpowiadam iż to o chłodzeniu

Edytowane 9 Lipca 2011 przez Andrzej_M_

[pomorzanin]

Panowie niestety dostaliśmy porządne LANIE.

Pomorzanin te Twoje motto "hobbyści też mają wiedzę" będziesz musiał na razie w naszym imieniu ukryć.

 

Spokojnie. "My ze szwagrem ,w garażu nie takie rzeczy rozpracowali", a tak poważnie teoria wymiany ciepła w wymienniku nie jest taka skomplikowana. Zadanie zamyka się na przetransportowaniu energii w przekroju poprzecznym:strumienia spalin-ścianki wymiennika-wody. Oporność cieplna spalin jest duża,najszybciej ciepło jest oddawane na styku ze ścianką. Im dalej odsuniemy się od ścianki to temperatura spalin będzie rosła. Żeby pobrać ciepło od spalin przepływających daleko od ścianki trzeba wprowadzić je w ruch wirowy,lub wstawić na ich drodze jakiś radiator.Podobna sytuacja jest po stronie wody. Teoretycznie można zwiększać w nieskończoność prędkość spalin,wielkość radiatora ale jak się zacznie uwzględniać opory cieplne elementów radiatora,opory przepływu itd to się może okazać że np. lepiej będzie bez "udziwnień" wymiennika.Jeżeli znasz się trochę na elektrotechnice ta taki układ spaliny-wymiennik-woda można porównać do szeregowego połączenia rezystorów.

[jack18]

Zwiększają powierzchnie grzejną

 

Tylko jak to się przekłada na oddanie ciepła do wody? Nijak.

[pomorzanin]

Ja proponowałbym, aby wrócić raczej do tematu sterowników.

Konstrukcja wymienników w kotłach jest taka jaka jest - i nic tu nie poradzicie.

 

Konstrukcja wymienników musi uwzględniać również wymagania nie koniecznie związane z termodynamiką więc są jakie są. Co do sterowników , po obszernej dyskusji na innym forum chyba problem jest opisany. Chyba że masz jakieś zagadnienie do "rozgryzienia ze szwagrem" to możemy spróbować.

Edytowane 9 Lipca 2011 przez pomorzanin

[jorgo]

I to cała prawda. Nie da się poprawnie ustawić sterownika dwustanowego w dwie godzimy ale to wiedzą tylko ci którzy na nich pracowali. Myślę świeży operator 1,5 do 2 miesięcy.

Po zmianie parametru widać tą zmianę po kilku cyklach pracy czyli po kilku godzinach.

Ci którzy mają eCoala tylko myślą że potrafią palić.

Z resztą złożyłem propozycję w innym temacie może ktoś będzie chciał sprawdzić swoją fachowość i może wtedy zadrży mu palec zanim przyłoży go do klawiatury.

Ale doświadczenie zdobyte- bezcenne.

 

dwa miesiące w kotłowni ???? o nie, dziękuję

[karoka65]

dwa miesiące w kotłowni ???? o nie, dziękuję

 

No niestety jorguś, taka prawda a w szczególności gdy ktoś dopiero zaczyna.

[zawijan_2]

Gra w "oczko"

 

Skoro na wniosek założyciela wątku wszyscy grzecznie wróciliśmy do tematu związanego z jego preambułą, przeto pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie.

Wszyscy zapewne znamy stareńki wic o „zawsze dwóch wyjściach”.

 

No to przespacerujmy się – krok po kroku - i przypomnijmy sobie jak „regulujemy” nasz kociołek „NA OKO” posługując się sterownikiem dwustanowym.

 

1. zasyp paliwa do zasobnika

2. podciągnięcie paliwa w trybie ręcznym do paleniska

3. rozpalenie ognia

4. po uzyskaniu odpowiedniej – wg nas – ilości żaru czynimy nastawy dla pracy automatycznej

5. na tzw. oko lub na podstawie wcześniejszych danych ustawiamy: czas przerwy, czas podawania, wielkość nadmuchu i wartość temperatury zadanej

6. co jakiś czas otwieramy drzwiczki i na podstawie tego co widzimy wybieramy jedno z „dwóch wyjść”

7. nie robimy nic, bo wg nas wszystko jest OK

8. zmieniamy któryś z parametrów

9. za jakiś czas ponownie otwieramy drzwiczki i na podstawie tego co widzimy wybieramy jedno z „dwóch wyjść”

10. nie robimy nic, bo wg nas wszystko jest OK

11. zmieniamy któryś z parametrów

12. i tak w kółeczko, aż nam się znudzi lub uznamy, że „teraz to już na pewno jest wszystko OK”

13. to czy jest OK de facto dowiadujemy się dużo, dużo później

14. pierwsza „wiedza” to ogląd popiołu

15. druga „wiedza” to szybkość ubytku paliwa w składziku

16. jeśli pierwsza „wiedza” nas nie zadawala, to zaczynamy od punktu 8

17. jeśli pierwsza „wiedza” nas zadawala, to pozostajemy przy punkcie 7

18. jeśli druga „wiedza” nas nie zadawala, to zaczynamy kombinować, jak przysłowiowy koń pod górkę, co by tu uczynić, aby być zadowolonym

19. jeśli druga „wiedza” nas zadawala to pozostajemy przy punkcie 7

20. po pewnym czasie wychodzi na jaw, że jednak cosik trzeba pomajstrować, bo punkt 7 nieaktualny

21. ... i jak w popularnej grze w „oczko” gdzie też w ciemno z mocno rozwartymi oczami dobiera się karty licząc, że uzyska się sumę upragnioną (21) lub chociaż zbliży się do poziomu lepszego niż ma (mieć będzie) reszta uczestników gry, w której też są dwa wyjścia, bo zawsze można zrezygnować.

 

Nie należy również zapominać o tym, że za każdym razem działając „na oko” otwieramy drzwiczki paleniskowe. Tym samym napełniamy całą komorę paleniskową wraz z kanałami konwekcyjnymi potężną dawką powietrza. Ogień staje się „żywszy”, a my na podstawie tej „żywości” wybieramy jedno z dwóch wyjść.

 

A może lepiej – skoro wiadomo, że w „oczko” zawsze wygrywać nie będziemy – zrezygnować z tej gry i dopuścić do stołu automata. Zimne, wyrachowane, pozbawione uczuć wyższych bydlątko. Niech się męczy. On też ma zawsze dwa wyjścia.

 

I tym optymistycznym akcentem kończąc, pozdrawiam wszystkich serdecznie.

 

zawijan_2