Do ilu złotych zawędruje frank szwajcarski?!

[anSi]

Witam ,akurat hipoteciarze w chf. jeszcze z 3 lata temu twierdzili ze pozjadali wszystkie rozumy i nie docieralo do nich ,ze PLN jest przewartosciowany ,wiec w chf mozna bylo inwestowac ,a nie brac w nim kredyt,zreszta jelonki sie przekonaly jak frank zyskal na wartosci 50% w ciagu 3 miesiecy w stosunku do pln , 100% w ciagu 3 lat ...

 

Oj, Gumisiu, nie twierdziłam nigdy, że wszystkie rozumy pozjadałam, spłacam swój zaciągnięty we frankach kredyt, jeszcze ciągle na niego nie stać Wkurzam się, że frank szybuje w górę, mam świadomość ryzyka, które podjęłam, ale...nie oczekuję ani wspołczucia, ani pomocy od żadnych polityków ani też inwektyw, od których roją się*Twoje posty. Sam jesteś jelonek A Twoje wyliczenia i diagnozy funta kłakow warte.

[anSi]

Czekac az " niewidzialna reka rynku " zapuka do moich drzwi , to chyba oczywiste .

 

Jestesmy umowione na czwaretk na 16 ta minut 30 sci .

 

Czasu w sumie niewiele. Powodzenia "_

[bebe king]

Ale to nie koniec swiata , wiec dlaczego ' czasu niewiele " .

 

Z " niewidzialna reka rynku " kumplujemy sie i pijemy od dlugiego czasu heh heh

[bebe king]

Witam ,akurat hipoteciarze w chf. jeszcze z 3 lata temu twierdzili ze pozjadali wszystkie rozumy i nie docieralo do nich ,ze PLN jest przewartosciowany ,wiec w chf mozna bylo inwestowac ,a nie brac w nim kredyt,zreszta jelonki sie przekonaly jak frank zyskal na wartosci 50% w ciagu 3 miesiecy w stosunku do pln , 100% w ciagu 3 lat ,To ze frank zyskal tyle na wartosci( ok 2000 razy w ciagu 40 lat liczac po cenie czarnorynkowej ,po oficjlanym kursie zyskl ok 6000 razy) to nie moja wina tylko wina umacniania sie franka do $(swoja droga za komuny nikt nie wiedzial co to frank ,rzadzila D.M I $).Sytuacja na rynkach swiatowych bedzie powodowala szukanie przez inwestorow pewnej waluty ,nie wiele zostaje ,jen ma problemy od 20 lat , ,$ jak wiadomo zatrwozyl troche odnizniem rankgu USAA+ .Wiadmo ,nikt nie wie wie co bedzie za 5-10-20 lat dlatego nie moga pojac spekulantow ktorzy brali kredyty w walucie stajacej nanizej do tego na gorce nieruchomosci .Wiem ,wiem .mieli "argumenty" z cyklu:' boi pewnie mieszkasz za kotara w kuchni z mamusia , mnie stac na wszystko bo ma zdolnosc kredytowa i dom ma za darmo, bo wziolem kredyt we frankach,a na nieruchomosciach sie nigdy nie staraci " itp kretynizmy.Tez mnie to wkurza ,bo przez tych skretynialych "niemieszkajacych za ktora u mamusi ,odwaznych itp gospodarka Pl sie rozwali,przeciez z dziecmi to ok 2 mln ludzi ktorzy zamiast wydawc kase .kupowac cos ksztalcic dzieci itp beda splacac przez dlugie lata te swoje kretynskie kredyty .Zeby nie bylo ,na gorce syfiasta deweloperka z wykonczeniwoka kosztowala w wiekszyc miastach ok 5tys chf. ,dzis mozna dom( np : projekt zielony ogrod) z parcela jak sie posiada mozg ktorego sie uzywa wybudowac za ok 500-600 chf, czyli ok 8-10razy taniej niz na gorce. Warto tez wiedziec co to tzw "procent skladany" jak sie spekuluje na kursach walutowych jak hipoteciarze we franku ,juz Albert od teori wzglednosci twierdzil .,iz jest to najwiekszy wynalazek ludzkosci A wracajac do tematu ,chf bedzie do nastepnych objawow krysysu stal mniej wiecej ok 3.1-3.5 pln,wiecej lub mniej to spekula ,interwencja rynkow lub sytuacja kryzysowa .Pzdr

 

 

A ja na to dam analize kibicowska , prosta i zrozumiala dla kazdego a wynikajaca ze skladanego procentu mojego szalika -

 

frank po 6, benzyna po 6 i chleb po 6 .

[Gość Pepeg z Gumy]

Witam ,akurat hipoteciarze w chf. jeszcze z 3 lata temu twierdzili ze pozjadali wszystkie rozumy i nie docieralo do nich ,ze PLN jest przewartosciowany ,wiec w chf mozna bylo inwestowac ,a nie brac w nim kredyt,zreszta jelonki sie przekonaly jak frank zyskal na wartosci 50% w ciagu 3 miesiecy w stosunku do pln , 100% w ciagu 3 lat ,r

 

Szczerze mówiąc po pierwszej wypowiedzi spodziewałem się od Ciebie jakiejś rzeczowej oceny, tymczasem uraczyłeś nas pretensjami do garbatego, że ma proste dzieci.

Nie wiem skąd ta wizja regulacji. Każdy wybiera , to co mu na rękę. Konsekwencje ponosi kredytobiorca i bank, którego wartość kredytu jest zabezpieczona a w razie braku są mechanizmy egzekwujące. W każdym interesie tkwi ryzyko - im lepszy tym większe.

 

Nie wierzę też, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat znajdzie się u władzy jeszcze większy i głupszy populista niż PiS, który wzorem idola Orbana proponował będzie nam dziwaczne "korytarze walutowe".

Jestem pewien , że jak się nawet dorwie Jarosław do władzy, to tak je zrealizuje jak owe słynne 3 mln mieszkań. Wrogowi "bogatemu" się nie pomaga - lepiej sprzedać biedakowi mieszkanie za 1zł i mieć kłopot z głowy, niż martwić się naruszeniem prawa w stosunku do tych ,którzy zgodnie z nim, mieszkania te wykupili. Wyjątkowo śmierdząca kiełbasa wyborcza.

 

Wahania kursów są normą a w sytuacjach takich jak obecna, nawet niewielcy gracze ,w stanie silnego pobudzenia, mogą doprowadzać do znacznych ale krótkich jej skoków. Waluta , to niezwykle ryzykowna lokata i zawsze po histerycznych skokach przychodzi otrzeźwienie i kto szybko nie zareaguje w dłuższej konsekwencji nic, albo niewiele, zyska lub wręcz straci.

Na dłuższą metę siła nabywcza waluty nadal opiera się o ekonomiczne przesłanki a nie spekulacyjny trend.

 

 

Nie ma światowej trwogi co do obniżenia ratingu USA. To ,wbrew temu co mówią forumowi geniusze zza oceanu, problem wyłącznie dla Ameryki ale wcale nie aż taki wielki jak się z kolei innym wydaje .

Poziom 2A+ to bardzo wysoka wiarygodność tym bardziej , że na giełdzie można całkiem nieźle zarabiać w państwach gdzie rating jest na poziomie "B-" czyli mniej niż średniej wielkości, polskiego przedsiębiorstwa na giełdzie .

[amalfi]

Gumis, czemuś Ty chłopie tego nie powiedział kilka lat wcześniej? Czemu nie ostrzegłeś jelonków?

[eu07]

Niestety, ale gumis107 ma duzo racji. Ci co wzieli kredyty czesto maja pretensje do osob krytykujacych je o to, gdyz uwazaja, ze to ich sprawa jaki kredyt biora i nic nikomu do tego. Niestety, ale tak nie jest. To wlasnie kredytobiorcy w CHF nakrecili ceny mieszkan na rynkach wtornych i pierwotnych. To wlasnie przez nich taka osoba jak ja nie moze kupic mieszkania lub wybudowac domu. Podam maly przyklad. Jest rok 2005, ceny mieszkan jeszcze sprzed boom-u, za mieszkanie 72m^2 w Katowicach w bloku 4p (blok z 1989 roku) placilo sie ok. 120000 PLN. Jezeli ktos mieszkal u tej przyslowiowej mamusi i zarabial bardzo malo np. 1500 zl na reke, to odkladajac wszystko co miesiac mogl nazbierac na takie mieszkanie w ok. 6.5 roku! Jezeli ten ktos zarabialby wiecej lub mial partnerke, ktora by go wspomogla to mieszkanie za gotowke maja po ok. 3 latach! (Policzcie sobie ile trzeba bylo odkladac na mieszkanko 2-pokojowe). Ale oczywiscie tym co brali kredyty to sie nie oplacalo, musieli miec juz natychmiast. Jak to mozna czekac 3-4 lata na duze mieszkanie? Przeciez lepiej sie zadluzyc w walucie, w ktorej sie nie zarabia na 20-30 lat, splacic drugie tyle i miec nadzieje, ze sie nie straci pracy lub nie zachoruje powaznie przez te najblizsze 20-30 lat. Gdzie tu logika? Ja wyznaje prosta zasade, jezeli mnie na cos nie stac, to tego nie kupuje. A do ilu zawedruje CHF? Gdybym to wiedzial, to bym zainwestowal w ta walute jeszcze dzisiaj wszystkie moje oszczednosci, ale ja widocznie nie jestem takim optymista, jak ci co wzieli kredyty w CHF. Przepraszam za brak polskich znakow, ale w tej chwili nie mam dostepu.

[Gość Pepeg z Gumy]

Niestety, ale gumis107 ma duzo racji. Ci co wzieli kredyty czesto maja pretensje do osob krytykujacych je o to, gdyz uwazaja, ze to ich sprawa jaki kredyt biora i nic nikomu do tego. Niestety, ale tak nie jest. To wlasnie kredytobiorcy w CHF nakrecili ceny mieszkan na rynkach wtornych i pierwotnych. To wlasnie przez nich taka osoba jak ja nie moze kupic mieszkania lub wybudowac domu. .

 

Bardzo wzruszająca teza oraz szybka diagnoza z kozłem ofiarnym w tle.

Zarówno kredyt jak i mieszkanie są towarem.

To co dla Ciebie jest niezbędną potrzebą dla innego jest przedmiotem gry rynkowej , czy jak wolisz - przedmiotem wstrętnej spekulacji.

Zarówno gospodarka komunistyczna jak i socjalistyczna nie poradziły sobie z tym problemem, tym bardziej powrót do myślenia tymi kategoriami nie ma sensu.

Chcąc mieć wydajną maszynę nie będę czekał kilka lat aż uciułam sobie na nią, tylko biorę kredyt zwłaszcza gdy łatwy, bo za kilka lat ta maszyna będzie albo przestarzała , albo jej cena będzie wyższa i znów nie będzie mnie na nią stać. To co stracę w tym czasie nie mając jej już się nie wróci , czyli de'facto tracę dwa razy i gdzieś mam , że moje potrzeby nakręcają popyt i producent podnosi ceny, bo ma zapotrzebowanie na swój wyrób.

 

Pomyśl , że te rosnące ceny mieszkań nakręcają koniunkturę innych gałęzi a ci którzy brali ten kredyt w przeciwieństwie do Ciebie i Twojej cierpliwości podejmowali także ryzyko, którego boisz się podjąć lub zwyczajnie nie możesz czy nie umiesz.

To też wina kredytobiorców we frankach?

[Baba_Budowniczy]

Tiaaa...

Gdyby ci cholerni ludzie nie jeździli w góry, byłoby tam pusto, górale grzeczni a kwatery tanie jak barszcz Czyli cały bajzel przez Muminki (tfu, turystów).

 

Ludziom mieszkania TRZA DAĆ. Ot co.

[bebe king]

Jedno trzeba przyznac - frankowcy dali sobie wcisnac prymitywny pijar i najgorszy produkt ostatnich 100 lat .

 

Ale w jakim ladnym opakowaniu !

Edytowane 16 Sierpnia 2011 przez bebe king

[Gość Pepeg z Gumy]

Niekoniecznie ! Znam co najmniej kilku z refleksem , którzy ten najgorszy produkt ostatnich 100lat całkiem sobie chwalą.

[eu07]

Chcąc mieć wydajną maszynę nie będę czekał kilka lat aż uciułam sobie na nią, tylko biorę kredyt zwłaszcza gdy łatwy, bo za kilka lat ta maszyna będzie albo przestarzała , albo jej cena będzie wyższa i znów nie będzie mnie na nią stać. To co stracę w tym czasie nie mając jej już się nie wróci ,

Sugerujesz, że ci co brali kredyty na mieszkania i domy mieli zamiar sprzedać je z zyskiem? Ja myślałem, że chcieli po prostu gdzieś mieszkać. Jeżeli kupuję chleb w sklepie, to nie dlatego, że chcę go sprzedać drożej, ale dlatego że jestem głodny. Chyba nie chcesz mi wmówić, że każdy tutaj na forum jest agentem nieruchomości?

Pomyśl , że te rosnące ceny mieszkań nakręcają koniunkturę innych gałęzi a ci którzy brali ten kredyt w przeciwieństwie do Ciebie i Twojej cierpliwości podejmowali także ryzyko, którego boisz się podjąć lub zwyczajnie nie możesz czy nie umiesz.

To też wina kredytobiorców we frankach?

Rosnące ceny mieszkań zapełniały przede wszystkim kieszenie bankowców oraz deweloperów! To oni na tym zarobili najwięcej, nie szary człowiek. To że nie chcę brać kredytu nie jest winą kredytobiorców, ale zdrowego rozsądku. Nigdy nie podejmę ryzyka wzięcia kredytu w walucie, w której nie zarabiam na 20-30 lat tylko dlatego, że tak mówią w TV. Nie chcę się przyczyniać do dalszej spekulacji na rynku. W przeciwieństwie do tych co nie chcieli zbierać przez 3-4 lata, mam zamiar ciężko pracować na swoje mieszkanie/dom, nie chcę żyć na kredyt. Chyba nie muszę przypominać, że to właśnie m.in. takie życie na kredyt doprowadziło do światowego kryzysu na rynkach.

[eu07]

Ludziom mieszkania TRZA DAĆ. Ot co.

Rozumiem, że ta wypowiedź nie była do mnie, bo ja nic nie wspominałem o mieszkaniach za darmo. Z resztą pomysł, aby wybudować mieszkania do wynajęcia dla ubogich i młodych ludzi jest bardzo dobrym pomysłem. Pozwala to takim osobom na szybki start w życiu zawodowym, stwarza dobre warunki do dalszego rozwoju zawodowego i zakładania rodziny.

[Gość Pepeg z Gumy]

Sugerujesz, że ci co brali kredyty na mieszkania i domy mieli zamiar sprzedać je z zyskiem? Ja myślałem, że chcieli po prostu gdzieś mieszkać. Jeżeli kupuję chleb w sklepie, to nie dlatego, że chcę go sprzedać drożej, ale dlatego że jestem głodny. Chyba nie chcesz mi wmówić, że każdy tutaj na forum jest agentem nieruchomości?

.

Porównanie z chlebem fatalne ale idealizm wyjątkowo urokliwy.

Buduje się dom, na który mnie stać i nie kupuję całego bochenka kiedy mogę pozwolić sobie zaledwie na spłatę bułki.

Dom jest towarem, którego nie zjesz, stanowi kapitał czy będziesz w nim mieszkał sam czy go sprzedasz.Nikt nie daje gwarancji ile na nim zarobisz a ile stracisz w przyszłości.

Jak nie masz gdzie mieszkać a nie masz za co kupić,nie chcesz brać kredytu lub wybudować samemu z oszczędności odkładanych latami, to staraj się o lokal socjalny, wynajmij , mieszkaj w hotelu zostań u mamy.Nie jest powiedziane , że musisz być właścicielem domu aby żyć i mieszkać.

Nie zamienisz w przyszłości własnego lokalu na energię potrzebną do życia i go zjesz w chwili głodu jak i nie zabierzesz go ze sobą do grobu.

 

Owszem wielu byłych huraoptymistów pluje sobie w brodę, ale rozsądnie podpisana umowa oparta o realne zdolności kredytowe wcale nie skutkuje tragedią nawet w sytuacji nieprzewidywalnej jak choroba czy krótka panika na rynku.

Zgoda banki przegięły i przeginają kiedy sprzątaczka z pensją 1500 kupuje mercedesa za 300tys bez wkładu własnego.

 

Nie trzeba być deweloperem ( i tak to oni dostali po dupie najboleśniej) ,żeby wyjść mało pobijanym po wpadce, której nota bene jeszcze nie ma. Nikt kto zarabiał 1500 miesięcznie raczej nie dostał franków, bank woli się zabezpieczyć przed spadkiem cen czy przewartościowaniem waluty w inny sposób i ma czas , żeby poczekać na efekty swojego "dobrodziejstwa". Podziwiam w ogóle kiedy ktoś szuka kredytu na budowę z takimi dochodami jak wymieniasz.

 

Brzydzisz się spekulacji, Twoja sprawa ale nie miej pretensji, że będą tacy , którzy na tym wygrają i traktują to jako legalny sposób zarabiania. Dla ciebie ognisko domowe dla innego lokum. Przeciętny Amerykanin zmienia w życiu dom kilka razy , Ty chcesz tworzyć sarmackie siedlisko z tradycjami chyba na pokolenia.

Dom to tylko dom , podobnie jak pieniądze są tylko pieniędzmi, ale skoro się nie godzisz , to ciułaj sobie i pożyczaj w złotówkach i tak na bardziej lichwiarskich zasadach niż we frankach.

[Baba_Budowniczy]

Rozumiem, że ta wypowiedź nie była do mnie, bo ja nic nie wspominałem o mieszkaniach za darmo. Z resztą pomysł, aby wybudować mieszkania do wynajęcia dla ubogich i młodych ludzi jest bardzo dobrym pomysłem. Pozwala to takim osobom na szybki start w życiu zawodowym, stwarza dobre warunki do dalszego rozwoju zawodowego i zakładania rodziny.

 

Panie dobrodzieju, a komu zamierzasz wysłać rachunek za swoje dobre pomysły i ułatwianie startu? Panu, pani i pani przypuszczalnie.

[eu07]

Panie dobrodzieju, a komu zamierzasz wysłać rachunek za swoje dobre pomysły i ułatwianie startu? Panu, pani i pani przypuszczalnie.

Przykro mi, ale nie mnie tak nie wychowano, aby dla człowieka prawo do zamieszkania było traktowane, jako przywilej rynkowy. Takie mieszkania, których budowa może być sfinansowana z budżetu państwa nawet gdyby się nie zwróciła z czynszu, to i tak zapewni ludziom ubogim i młodym doskonały start dla rozwinięcia skrzydeł i stabilizacji finansowej. Nie można dopuszczać do sytuacji, w których państwo nie pomaga takim ludziom spychając ich coraz bardziej na margines, gdyż to powoduje wykluczenie takich ludzi ze społeczeństwa, poszerzanie szarej strefy i zwiększanie bezrobocia. Nie można też kierować się zasadą często głoszoną przez partie skrajnie prawicowe "jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz", czyli "jeżeli jesteś nieudacznikiem, to jesteś zerem i nic w życiu nie osiągniesz". Nie każdy rodzi się geniuszem i specem od finansów, stąd niektórym należy pomóc i od tego jest państwo. Każdy powinien mieć prawo do godnej pracy, oświaty, służby zdrowia, a także do mieszkania w odpowiednich warunkach. Niestety, większość polityków tego nie rozumie, stąd następuje rozwarstwienie w społeczeństwie. Do prawdziwego bogactwa dochodzi się poprzez pracę.

[amalfi]

Przykro mi, ale nie mnie tak nie wychowano, aby dla człowieka prawo do zamieszkania było traktowane, jako przywilej rynkowy. Takie mieszkania, których budowa może być sfinansowana z budżetu państwa nawet gdyby się nie zwróciła z czynszu, to i tak zapewni ludziom ubogim i młodym doskonały start dla rozwinięcia skrzydeł i stabilizacji finansowej.

 

Widzisz. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ciebie wpienia, że ktoś nie postępuje jak Ty i zamiast ciułać pieniądze, bierze kredyt (czasem nie ma się gdzie podziać i zamiast nabijać kabzę komuś, od kogo wynajmuje mieszkanie, woli płacić raty). Ty pewnie masz to szczęście, że nie musiałeś sie wyprowadzać od rodziców. Ale nie o tym chciałam. Mnie natomiast wpienia roszczeniowa postawa wobec państwa, a w sumie to wobec pozostałych, którzy na budżet się składają, że się coś należy, aby mieć start. Wpienia mnie dlatego, że nie przypominam sobie, aby w sytuacji, gdy sama byłam młoda i uboga, ktoś mi coś ułatwiał i abym coś dostała prócz darmowej szkoły czy opieki zdrowotnej (wtedy tak było ). Wiem, że sama mogę również nagle stać się uboga, ale jak powiedziałam punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Może wtedy mi się myślenie odmieni.

Na sąsiedniej ulicy wybudowali taki blok ułatwiające strat ubogim i z tego, co wiem, nawet nie płacą czynszu. Ale jak szukałam kogoś do skopania ogródka za kilkadziesiąt zł, to patrzyli na mnie jak na idiotkę.

[perm]

...Nie każdy rodzi się geniuszem i specem od finansów, stąd niektórym należy pomóc i od tego jest państwo. .

Zapomniałeś dopisać że wszyscy mamy takie same żołądki a jak już to napiszesz to pomyśl czy mamy rownież takie same umiejętności i chęci do pracy i dlaczego ten mądrzejszy ma mieć to samo co ten głupszy i do czego to prowadzi

Każdy powinien mieć prawo do godnej pracy, oświaty, służby zdrowia, a także do mieszkania w odpowiednich warunkach. Niestety, większość polityków tego nie rozumie, stąd następuje rozwarstwienie w społeczeństwie. Do prawdziwego bogactwa dochodzi się poprzez pracę.

Niestety to nie politycy nie zdają sobie z tego sprawy tylko ktoś za to musi zapłacić. Masz jakiś pomysł kto? Nie mów że państwo bo ono samo z siebie nic nie ma i nic nikomu dać nie może bo jest tworem wirtualnym. Do bogactwa dochodzi się przez pracę ale nie w społeczeństwie przez dziesiątki lat przekonywanym że ci co mają to oszuści i kombinatorzy. Do tego jeszcze, znasz powiedzenie "ubodzy cialem za to bogaci duchem'? Skromność i ubóstwo, dwie polskie cechy narodowe. Od wieków i tfu, tfu wygląda na to że na długo jeszcze.

[bebe king]

Niekoniecznie ! Znam co najmniej kilku z refleksem , którzy ten najgorszy produkt ostatnich 100lat całkiem sobie chwalą.

 

 

Czy chwala sie tez tym, ze wartosc ich nieruchomosci spadla o 30 % a spadnie jeszcze wiecej bo kryzys dopiero sie rozkreca ?

[bebe king]

Przykro mi, ale nie mnie tak nie wychowano, aby dla człowieka prawo do zamieszkania było traktowane, jako przywilej rynkowy. Takie mieszkania, których budowa może być sfinansowana z budżetu państwa nawet gdyby się nie zwróciła z czynszu, to i tak zapewni ludziom ubogim i młodym doskonały start dla rozwinięcia skrzydeł i stabilizacji finansowej. Nie można dopuszczać do sytuacji, w których państwo nie pomaga takim ludziom spychając ich coraz bardziej na margines, gdyż to powoduje wykluczenie takich ludzi ze społeczeństwa, poszerzanie szarej strefy i zwiększanie bezrobocia. Nie można też kierować się zasadą często głoszoną przez partie skrajnie prawicowe "jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz", czyli "jeżeli jesteś nieudacznikiem, to jesteś zerem i nic w życiu nie osiągniesz". Nie każdy rodzi się geniuszem i specem od finansów, stąd niektórym należy pomóc i od tego jest państwo. Każdy powinien mieć prawo do godnej pracy, oświaty, służby zdrowia, a także do mieszkania w odpowiednich warunkach. Niestety, większość polityków tego nie rozumie, stąd następuje rozwarstwienie w społeczeństwie. Do prawdziwego bogactwa dochodzi się poprzez pracę.

 

 

 

Przez prace i to czesto prace pokolen a nie kredytem .

 

Rozwarstwienia sa pozywka duzych wstrzasow spolecznych - czego politycy nie chca i nie moga zrozumiec bo reprezentuja elity finansowe - a te sa swiecie przekonane , ze ich - czesto krotkowzroczny - interes ekonomiczny i spoleczny jest rowniez interesem calego spoleczenstwa .

 

Przykladem wydarzenia w Wielkiej Brytanii - no i wszystkie rewolucje nie braly sie z przyczyn ideologicznych , ale ekonomicznych .

Edytowane 16 Sierpnia 2011 przez bebe king