Do ilu złotych zawędruje frank szwajcarski?!

[Gość 2mm]

 

 

2mm kpił sobie z dokładania. "Fachowcy" od finansów przeginają pałę na swoją stronę - wciskali ludziom kredyty CHF i opcje jako mannę z nieba. Brukowce zarabiają na emocjach, więc straszą ludzi, że bank już do nich pędzi zabrać im nową chałupę. No i wreszcie kredytobiorcy (głównie w CHF) chwalą się jak to wyrolowali bank, bo płacą tak niską ratę zapominając nie tylko o spreadzie, ubezpieczeniu, prowizji czy zapisach kiedy bank może zażądać dodatkowych zabezpieczeń i wypowiedzieć umowę, ale przede wszystkim iż nie należy chwalić dnia przed zachodem słońca (czyli spłaceniu kredytu) i ryzyku, którego skutki poniosą jednak spłacający a nie "fachowcy finansowi". Zdaję sobie sprawę, że są świadomi kredytobiorcy (być może większość na forum), są tacy którym się wydaje, że panują nad ryzykiem (o słodka naiwności), ale są też tacy którzy uwierzyli w bajki kredytowe.

 

 

masz rację.

 

najbardziej śmieszni są ci, co to twierdzą i żyją w przekonaniu, że "wyrolowali bank"....... trzeba nie mieć zielonego pojęcia o rzeczywistości i bujać w obłokach żeby pleść takie brednie.

a co do świadomych kredytobiorców - 95% z nich to ci "którzy uwierzyli w bajki kredytowe".

[Frankai]

a co do świadomych kredytobiorców - 95% z nich to ci "którzy uwierzyli w bajki kredytowe".

Jeżeli liczyć całość populacji i ich wiarę w "kredyt 0 procent" czy "pieniądze się wam należą", to 95% jest trafne. Wydaje mi się jednak, że na forum przeważają ludzie inteligentni i świadomi, że nie ma nic za darmo.

Oczywiście to założenie może być projekcją swoich poglądów na innych userów. Ja z całą świadomością większej raty - a tym samym całościowych kosztów - brałem kredyt w PLN. Teraz, gdym miał możliwość (będę miał dopiero za 1.5 roku o ile dobrze pamiętam zapis z umowy), chętnie bym wziął kredyt refinansowy w CHF. Przy jakimś totalnym odlocie mogę sobie wyobrazić nawet 10zł za CHF, ale nawet przy długoterminowym kryzysie 5zł to max. W razie czego powinienem dać radę wrócić do pracy za granicą (pensja w USD) i wielkiej krzywdy by mi taki kredyt nie wyrządził.

Aha - jeszcze jedna sprawa. Generalnie wychodzę z założenia, że nie można przyłączać się do stada. Wygrywają tylko prekursorzy. Podejmując zaś decyzję o dużej wadze trzeba szukać argumentów przeciwko własnemu zdaniu (i starać się je obalić lub zaakceptować) a nie popierających.

[jola_krzysiek]

2mm kpił sobie z dokładania.

No myślę.

Ciekawi mnie Wasze zdanie o agencjach ratingowych, których to raporty tak znacznie wpływają na światowe rynki. Czy nie jest to świadoma (czytaj: przestępcza) działalność kreująca reakcje parkietów? Przecież nie wykazały się bystrością począwszy od 1997 roku (kryzys azjatycki), podobnie z ostatnim kryzysem bankowym za oceanem. W sprawie wiarygodności Grecji czy Portugalii były znacznie spóźnione a w stosunku do Włoch chyba wyszły (za)daleko przed orkiestrę. Czy tu ktoś nie zbija kapitału? Teraz znowu na celowniku mają Irlandię - może czas kupić obligacje tej zielonej wyspy, będą taniuśkie?

[Frankai]

Ciekawi mnie Wasze zdanie o agencjach ratingowych

Założenie dobre, a wykonanie... Generalnie ratingi, podobnie jak wszelkie rekomendacje, należy czytać mając własne zdanie. Zakładając, że są słuszne, to i tak są upubliczniane jak już nie opłacać się reagować wg ich zaleceń. Ostatnio nie mam kasy na inwestowanie, ale kiedyś robiłem najczęściej wbrew rekomendacjom i dobrze na tym wyszedłem.

 

Czy nie jest to świadoma (czytaj: przestępcza) działalność kreująca reakcje parkietów?.............. Czy tu ktoś nie zbija kapitału?

Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Twierdzę, że działalność związana z grą na emocjach (rekomendacje, przecieki, nagłe spadki) na rynkach finansowych w dużej mierze jest celowa i często sprzeczna z prawem. Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że wieloma z tych działań steruje mafia. Po co się męczyć z narkotykami i walczyć z policją czy DEA, jak można w białych rękawiczkach paroma telefonami, załatwić kilka miliardów USD?

 

Zresztą - ponoć wszystkiemu są winni cykliści i masoni

[Gość 2mm]

 

W razie czego powinienem dać radę wrócić do pracy za granicą (pensja w USD) i wielkiej krzywdy by mi taki kredyt nie wyrządził.

Aha - jeszcze jedna sprawa. Generalnie wychodzę z założenia, że nie można przyłączać się do stada. Wygrywają tylko prekursorzy. Podejmując zaś decyzję o dużej wadze trzeba szukać argumentów przeciwko własnemu zdaniu (i starać się je obalić lub zaakceptować) a nie popierających.

 

co do pensji w USD to nie byłbym taki pewny.......

 

fakt, jest coś takiego jak zachowanie stadne (herd instinct) i z reguły nie prowadzi to zamierzonych celów ale z drugiej strony nie nalezy grać przeciwko trendowi, no chyba że się samemu ma duży wpływ na ten trend ale nie każdy nazywa się Goldman Sachs

 

agencje ratingowe?? oni pokazali już co potrafią.

Banki islandzkie miały rating AAA, Lehmann Brothers chyba też. Jak ktoś miał tam kasę no to wie jak to się skończyło. Wczorajsze obniżenie ratingu Irlandii nie wywołało zbytnich reperkusji bo wszyscy od dawna zdają sobie sprawę z ich problemów. Tyle tylko, że wdrożono tam program reform i oszczędności i ten kraj jakoś wyjdzie z załamania. A Greków, Włochów i innych "południowców" nie da się za nic zapędzić do roboty i generalnie powinni oni wrócić do etapu jeżdzenia na osłach, hodowli kóz i uprawy oliwek i arbuzów.

Tak na marginesie w Grecji 25% pracujących jest zatrudnionych w budzetówce - my też w szybkim tempie do tego zmierzamy. Niestety.

Edytowane 13 Lipca 2011 przez 2mm

[Frankai]

co do pensji w USD to nie byłbym taki pewny.......

Co do USA do już od kilku lat czekam aż się wygrzmocą, ale co najmniej do połowy kryzysu, USD będzie się trzymał mocno

 

Tak na marginesie w Grecji 25% pracujących jest zatrudnionych w budzetówce - my też w szybkim tempie do tego zmierzamy. Niestety.

Aż dojdzie do kryzysu także i u nas. Chyba że do tego czasu zmądrzejemy i... wypiszemy się z UE, wysyłając całą biurokrację z tym związaną do śmietnika.

[jola_krzysiek]

(...) Chyba że do tego czasu zmądrzejemy i...

O to będzie bardzo trudno. Polacy też nie lubią pracować. Wcześniejsze czy pomostowe emerytury, układy zbiorowe, karty nauczyciela i temu podobne, nadmiar korzystających z pomocy społecznej i marnotrawienie tych środków, wszechobecne i prymitywne związki zawodowe. To tylko niektóre przeszkody - nie zmądrzejemy.

K.

[wierzch]

Rating USA pod obserwacją, Grecji najniższy na świecie

 

Historyczny rekord złota

Edytowane 14 Lipca 2011 przez wierzch

[gumis107]

CHF= 3,48 zł.

Od najkorzystniejszego kursu (ok 2 zł, tylko kiedy to było?) do dziś kurs franka wzrósł o 70%.

najkorzystniejszy ????? Do czego najkorzystniejszy? O ile mnie dobrze w przedszkolu uczyli to jak waluta stoi najnizej to powinno sie w nia INWESTOWAC ,ale bron boze nie brac w niej kredytow!!!.Przeciez to podstawy ekonomi.Inwestujac w chf. po 2zl w ciagu paru miesiecy mialo sie ok 50% zysku, zas hipoteciarze bioracy wtedy kredyt we franku byli na wzroscie kursu ch.f. 50% w plecki.A ch.f byl po 2zl w lecie 2008 roku ,dokladnie 3 lata temu ,wiec biorac pod uwage wzrost wartosci kredytu w ciagu 3 lat o 75% gratuluje rozwagi

[jola_krzysiek]

jak waluta stoi najnizej to powinno sie w nia INWESTOWAC ,ale bron boze nie brac w niej kredytow!!!.Przeciez to podstawy ekonomi.

Wydaje mi się, że my tu mówimy o spłacie a nie zaciąganiu kredytu. Dla spłacającego korzystniejszy jest jednak kurs 2 zł niż 3,51, chyba się zgodzisz?

[gumis107]

Wydaje mi się, że my tu mówimy o spłacie a nie zaciąganiu kredytu. Dla spłacającego korzystniejszy jest jednak kurs 2 zł niż 3,51, chyba się zgodzisz?

Oczywiscie ,ale krredytobiorca powinien posiadac mozg i czasmi go uzywac ,a nie jak wiekszosc hipoteciarzy w tym dziwnym kraju kierowac sie instynktem stada.Ogonlnie mozna brac kredyty w obcych walutach ,ale zupelnie inaczej niz to zrobila wiekszosc tzn, brac kredyt gdy np: $ kosztowal 4.70zl jak to bylo w 99 roku ,a splacac jak najwiecej gdy $ kosztwal 2zl ,a wszyscy zrobili na odwrot.Na "pocieszenie" ch.f. w dalszej perspektywie bedzie sie umacnial pomimo interwencji rzadu szwjarcarskiego (Szwajcarja duzo ekportuje i wysoki kurs franka wcale nie jest im na reke) , bo ch.f. zostal praktycznie jedyna pewna waluta .Takie widomosci jak ta ,tez powouja wzrost kursu franka http://finanse.wp.pl/kat,58436,title,Standard-and-Poors-rozwaza-obnizenie-ratingu-dla-USA,wid,13598454,wiadomosc.html . Sumujac ,jezeli (a nic wskazuje by moglo byc inaczej ) klopoty Grecji,Portugali, Hiszpani, Wloch, Iralandi ,USA, Japoni ,Wegier, beda trwaly dalej ch.f bedzie sie umacnial .Najgorsze w tym wszystkim jest to,iz barani ped do kupowania na gorce i zaciagania do tego kredytu w walucie ktora stala najnizej moze spowodowac tez kryzys w PL ,gdyz hipoteciarze z gorki zakupili mieszkania liczac w cenie we ch.f po ok 2-3 razy drozej od ich realnych wartosci rynkowych ,kredyty beda splacali po kilkadzisiat lat i te pieniedze zamiast na rynek trafia do bankow ,co zmiejszy sile nabywcza i moze byc jednym z czynnikow stagnacji w PL .A dla splacjacego kurs 3,5 tez moze byc bardzo dobry jakby wziol kredyt gdy dana waluta kosztowala przykladowo 7zl .Ch.f prawdopodbnie pojdzie w tym roku jeszcze w gore ,wlasciwie gdyby nie niepewna sytuacja gospodarcza na swiecie i mozliwosc rozpadu strefu euro to jakby ch.f przekroczyl 4 zl to warto by przewalutowac kredyty zlotowkowe na franka ,ale w perspektywie wieloletniej jest to tez obciazone duzym ryzykiem

[Frankai]

Wydaje mi się, że my tu mówimy o spłacie a nie zaciąganiu kredytu. Dla spłacającego korzystniejszy jest jednak kurs 2 zł niż 3,51, chyba się zgodzisz?

Przecież to pisał używając fachowego zwrotu

Kiedy CHF kosztował 2 PLN to CHF był słaby, a PLN silny - wystarczają 2 PLN by kupić 1 CHF.

Kiedy CHF kosztuje 3.5 PLN to CHF jest mocny, bo już potrzeba 3.5 PLN by kupić 1 CHF.

Czyli po 2 zł (słaby CHF) nie należało brać kredytu, itd.

[Frankai]

Najgorsze w tym wszystkim jest to,iz barani ped do kupowania na gorce i zaciagania do tego kredytu w walucie ktora stala najnizej moze spowodowac tez kryzys w PL ,gdyz hipoteciarze z gorki zakupili mieszkania liczac w cenie we ch.f po ok 2-3 razy drozej od ich realnych wartosci rynkowych ,kredyty beda splacali po kilkadzisiat lat i te pieniedze zamiast na rynek trafia do bankow ,co zmiejszy sile nabywcza i moze byc jednym z czynnikow stagnacji w PL .A dla splacjacego kurs 3,5 tez moze byc bardzo dobry jakby wziol kredyt gdy dana waluta kosztowala przykladowo 7zl .Ch.f prawdopodbnie pojdzie w tym roku jeszcze w gore ,wlasciwie gdyby nie niepewna sytuacja gospodarcza na swiecie i mozliwosc rozpadu strefu euro to jakby ch.f przekroczyl 4 zl to warto by przewalutowac kredyty zlotowkowe na franka ,ale w perspektywie wieloletniej jest to tez obciazone duzym ryzykiem

Nie zgodzę się:

1. Z 700 tys. kredytobiorców w CHF nie wszyscy brali po 2 zł.

2. Z tych 700 tysięcy część ma spore dochody i spory zapas na wzrost raty.

3. Część brała kredyt na mieszkanie, które planowali wynajmować - tutaj być może będzie spory odsetek "bankructw". Po prostu nie będą w stanie lub dojdą do wniosku, że rezygnują i pozbędą się mieszkania z kredytem, zaliczając stratę i być może spłacając później coś, czego już nie mają. Dotyczyć to będzie w szczególności mieszkań kupionych na górce budowlanej po 8-10 tys. m2 (w Warszawie).

4. Prawdziwy problem pojawi się dopiero u tych, którzy ratę mieli na styk, pod swój własny dom/mieszkanie. Podejrzewam jednak, że Ci będą płakać, ale większość z nich wzięła tylko na część domu, więc może jakoś się im uda dogadać z bankiem. Zresztą jak pokazują ostatnie badania Polacy są największymi optymistami, co może mieć podłoże w poprawie ich sytuacji materialnej/zatrudnieniowej. Być może już nie są na styku i wzrost zarobków pójdzie na chwilowy wzrost raty.

 

Nie zgodze się też z twierdzeniem, iż ciągle jest duże ryzyko kredytów walutowych. Przy takim wahnięciu (z 2 na 3.5) gospodarka uruchamia mechanizmy autoregulacji. W Polsce zapewne teraz rośnie eksport, a maleje import (warto sprawdzić publikacje). Drastycznie też pewnie - wbrew zdrowemu rozsądkowi - spadnie popyt na CHF pod kredyty. Spekulanci już się obłowili i jedyne czego potrzebują, to... paniki. Czyż nie obserwujemy jej właśnie? Jeżeli sprawdziłby się najczarniejszy scenariusz u nadejdzie prawdziwy kryzys oraz rozpier...a, to nikt się nie uchowa. Będzie hiperinflacja i kredyty w PLN tez polecą w kosmos, więc tego scenariusza nie ma sensu analizować. To jest więc moment na branie kredytów w CHF, ewentualnie w EUR czy JPY. Nie wiem co z USD. Oczywiście trzeba się jeszcze liczyć z chwilowym atakiem na szczyty, ale im szybciej i ostrzej on nastąpi, tym szybciej się odwróci trend. Taka sama panika była z akcjami przy WIG około 1200 pkt, a ja wtedy całość 3 filaru skonwertowałem sobie z obligacji na akcje. Teraz troszkę przespałem w drugą stronę, bo akcje jeszcze polecą w dół.

[ewiwa]

gumis107,

wiesz co, ta Twoja ekscytacja hipoteciarzami i powtarzanie w kółko argumentów o stadzie baranów i innych niepochlebnych opinii jest doprawdy żenująca. Każda prawie Twoja wypowiedź okraszona jest w dodatku uśmiechniętymi emotkami, kiedy wspominasz o franku po 7 zł, czy "na pocieszenie" o podnoszeniu Liboru. Nie cytuję dokładnie, ale coś w ten deseń. Z każdego posta wyziera jakaś taka mściwa satysfakcja i radość z obecnej sytuacji, że ktoś prawdopodobnie będzie miał gorzej. Jak w "Dniu Świra" w Modlitwie Polaka. Już Cię gdzieś czytałam, jak to retorycznie, "z troską" pytałeś, jak można było takie kredyty pobrać, bo to trzeba przecież być .... i tu się nie ograniczałeś w określeniach. Otóż drogi gumisiu107, chcę Ci powiedzieć, że to nie Twoja sprawa, kto ile dlaczego i po co kredyty brał. Jakby każdy był taki mądrala, żeby wiedzieć, że jest właśnie dołek, albo górka, to by nie potrzebował brać kredytu. Spekulacyjne kredyty i kupno apartamentów na wynajem zdarzały się zawsze. Kiedyś i teraz. Zdecydowana większość kredytobiorców to ludzie biorący zwykle kredyt po prostu na mieszkanie, czy dom, żeby w ogóle mieć gdzie mieszkać. Decyzje tego typu są w większości starannie przemyślane, a że nie da rady w życiu ubezpieczyć się od wszystkiego, to widzimy niestety obecnie. Generalnie kredytu na 30 lat w walucie nie planuje się spłacać po 10 latach. Dla mnie, jak i wszystkich znanych mi osobiście przypadków, kredyt walutowy był po prostu dużo dużo tańszy, całościowo, jak i ratalnie. Wolę i tak spłacać taki kredyt niż mieszkać kątem u mamusi. Za wyjątkiem tego piku ok 3,5 za franka, to raty są mniej więcej podobne. Liczę się ze zwyżką, tak jak była zniżka. To wciąż o wiele taniej niż w PLN. Nie patrzę ile teraz w przeliczeniu mam w sumie do oddania, bo nic to nie zmieni. Z całą świadomością wiedziałam, że będę to oddawać przez kilkadziesiąt lat, chyba, że wygram w totka i będzie okazja nadpłacić. A jak umrę to będę to miała gdzieś, a rodzina dobrą polisę zabezpieczającą dalsze spłaty. Więc gumisiu 107 zajmij się lepiej swoim portfelem, zamiast wylewać tu swoje pretensje, że kredytobiorca powinien mieć mózg i go używać. I nie żołądkuj się tak, bo najbardziej tę sytuację walutową to Ty przeżywasz.

Pozdrawiam

E.

[jola_krzysiek]

Zdecydowana większość kredytobiorców to ludzie biorący zwykle kredyt po prostu na mieszkanie, czy dom, żeby w ogóle mieć gdzie mieszkać. Decyzje tego typu są w większości starannie przemyślane, a że nie da rady w życiu ubezpieczyć się od wszystkiego, to widzimy niestety obecnie. Generalnie kredytu na 30 lat w walucie nie planuje się spłacać po 10 latach. E.

Oczywiście, że tak. Większość z nas, kredytobiorców to nie wytrawni gracze giełdowi tylko inwestorzy, którym banki muszą pomóc spełnić marzenia. Gdyby nas było stać na budowę bez kredytu to nie byłoby tematu. Braliśmy kredyt wtedy, gdy był nam potrzebny, oczywiscie biorąc pod uwagę kurs CHF ale by porównać go z kredytem w PLN. Zwykle w CHF był tańszy.

[bebe king]

Wszystko sie zgadza tylko to nie bank jest oddelegowany do spelniania marzen a zlota rybka .

[jola_krzysiek]

to nie bank jest oddelegowany do spelniania marzen a zlota rybka .

 

Tak... gdybym liczył na złotą rybkę to dalej mieszkałbym w służbowym. Tyle lat wędkowania i żadna franca się nie odezwała!

[Frankai]

Oczywiście, że tak. Większość z nas, kredytobiorców to nie wytrawni gracze giełdowi tylko inwestorzy, którym banki muszą pomóc spełnić marzenia. Gdyby nas było stać na budowę bez kredytu to nie byłoby tematu. Braliśmy kredyt wtedy, gdy był nam potrzebny, oczywiscie biorąc pod uwagę kurs CHF ale by porównać go z kredytem w PLN. Zwykle w CHF był tańszy.

Nie bardzo - bank jest zakładany w celu zarabiania pieniędzy, jak każda inna firma. Mówimy oczywiście o naszym kraju, a nie jakimś kraju komunistycznym.

Wypowiedź gumisia107 nie jest zbyt sympatyczna, ale być może podyktowana idiotyzmami polityków. Jeżeli ktoś zdecydował się na kredyt walutowy, to on podjął decyzję. W sumie nie wiadomo ilu CHF-owców płacze, że zostało wpuszczonych w maliny, ale już prasa się nad nimi użala, więc cały szwadron politycznych zbawicieli staje w zawody, który będzie tym najlepszym wybawcą. A to że PLN-owcy płacą większe raty nikogo nie przejmuje. Niech wreszcie politycy zabiorą swoje brudne łapy i fałszywe intencje od gospodarki.

 

A to jaką decyzję każdy z nas podjął o niczym nie świadczy, a zwłaszcza o nas samych, i nie powinno wzbudzać takich emocji. To nie rywalizacja kto jest bardziej inteligentny czy przewidujący. Raczej należy skupić się na suchej argumentacji i ewentualnych radach jak wybrnąć z problemu.

[bebe king]

No to jak nie zlota rybka to moze chociaz jakas dojna krowa ...........

ale ja nie zamierzam dofinansowywac zadnych bankow i wspierac ich

POlityki dawania

kredytow " spelniajacych marzenia " wszystkim jak leci .

 

Nie jestem zlota rybka a tym bardziej dojna krowa .

 

Ani nie zamierzam zeby moje dzieci splacaly czyjes marzenia .

Edytowane 18 Lipca 2011 przez bebe king

[bebe king]

Nie bardzo - bank jest zakładany w celu zarabiania pieniędzy, jak każda inna firma. Mówimy oczywiście o naszym kraju, a nie jakimś kraju komunistycznym.

Wypowiedź gumisia107 nie jest zbyt sympatyczna, ale być może podyktowana idiotyzmami polityków. Jeżeli ktoś zdecydował się na kredyt walutowy, to on podjął decyzję. W sumie nie wiadomo ilu CHF-owców płacze, że zostało wpuszczonych w maliny, ale już prasa się nad nimi użala, więc cały szwadron politycznych zbawicieli staje w zawody, który będzie tym najlepszym wybawcą. A to że PLN-owcy płacą większe raty nikogo nie przejmuje. Niech wreszcie politycy zabiorą swoje brudne łapy i fałszywe intencje od gospodarki.

 

A to jaką decyzję każdy z nas podjął o niczym nie świadczy, a zwłaszcza o nas samych, i nie powinno wzbudzać takich emocji. To nie rywalizacja kto jest bardziej inteligentny czy przewidujący. Raczej należy skupić się na suchej argumentacji i ewentualnych radach jak wybrnąć z problemu.

 

Z tym komunizmem to proponuje wyluzowac .

 

Co c z w a r t y europejski bank jest uzalezniony od pomocy rzadowej .

 

W Stanach to samo .

 

Wyglada na to , ze system bankowy i finansowy s k o m u n i z o w a l sie

pod ' czujnym " okiem tropicieli komunizmu .

 

Ja, w kazdym razie , nie zamierzam dofinansowywac finansistom i innym bankierom zakupow kolekcji sztuki impresjonistow ani zadnej innej sztuki.

 

Okazuje sie, ze to nie stocznie, nauczyciele i pielegnierki przezeraja PKB , ale .......surprise! surprise ! ....... b a n k i .

 

Nie obwiniam tych, ktorzy wzieli kredyt czyli dali sie nabrac .

 

To byla swiadoma POlityka bankow , za udzielanie kredytow wszyscy mieli premie .

 

Jak POwiedzial pewien dyrektor banku na zwrocona mu uwage, ze kredytobiorca biorac pod uwage wszystkie znaki na niebie i ziemi a takze jego zarobki , nie bedzie w stanie splacic tego kolejnego kredytu , odpowiedzial - a co mnie to obchodzi, ja dostaje premie od k a z d e go udzielonego kredytu .

 

W systemie k a p i t a l i s t y c z n y m POdobno istnieje o d p o w i e d z i a l n o s c .

 

Podobno tym wlasnie sie rozni od systemu komunistycznego . P o d o b n o .

 

A wiec....kto jest odPOwiedzialny za rozchwianie systemu finansowego ?

 

Pielegniarka ? nauczyciel ? stoczniowiec ? gornik ? sprzataczka ? czy moze tooth fairy ?

Edytowane 18 Lipca 2011 przez bebe king