Pozwolili na GMO :(

[Chef Paul]

Ot, psycholog!

... i do tego došwiadczony

[Gość Pepeg z Gumy]

... i do tego došwiadczony

Fakt to nie do przecenienia.

Przypomina mi to pewnego pana Bogdana, takiego naszego miejscowego oryginała i sceptyka, który ,gdy ktoś podważał jego wiarygodność i wytykał mu błędy rozumowania, zwykł filozoficznie pytać : "a chcesz w mordę chamie? "

Pan Bogdan miał zostać matematykiem ( 3 semestry przebrnął), jednak wielka słabość do niektórych węglowodorów zmieniła mu tak znacząco optykę, że w rezultacie został... kosmologiem.

On też był mądrzejszy od Kopernika a wrodzony sceptycyzm kazał mu widzieć naukową zmowę masonów nawet w prawie powszechnego ciążenia.

Gdybym miał literackie zacięcie wykrota napisałbym o nim powieść - "Zagadki Wszechświata z Panem Bogdanem"

[SAVAGE7]

Nie, nie uzasadnię, bo to i tak klasy nie przyda.

 

obstawiam jednak brak argumentów.

[DPS]

Twoje prawo, choć gołym okiem widać, że w tym przypadku nie masz racji.

Ale nie będę się spierać, nie lubię, mam ciekawsze zajęcia.

[EZS]

Ojej, jak tu ostro!

 

Czytałam, że prezydent podpisał i nawet pomyślałam, ze odzew tu będzie

 

Kilka luźnych uwag. Czy dożyjemy wieku naszych babć? Nie wiem. Kiedyś była selekcja naturalna. Słabe umierało w młodości, silne żyło długo, oczywiście jak jakaś wojna czy inne nieszczęście nie przetrąciło. Więc my chyba nie mamy szans. Przynajmniej bez wspomagania. Ja bez antybiotyków i morderczego leczenia bym zgineła mając lat 5, moja córka zaraz po urodzeniu. Niestety, nasze szanse na życie długie i zdrowe są mizerne, kiepski start.

 

Wiecie, co się zmieniło najbardziej? Liczba osób z nerwicami, fobiami i innymi zaburzeniami psychosomatycznymi. One były zawsze (kłania się i Prus i Orzeszkowa) ale teraz to przybiera rozmiar epidemii. I te akcje w internecie w rodzaju "to szkodzi i tamto też" zaczynam coraz częściej widzieć w kontekście nerwic. Inaczej mówiąc - kilka osób ma interes w określonym przedstawieniu problemu a potem włączają się osoby z nerwicą, fobiami, lękami i zaczyna się panika. Naukowe argumenty już nie są ważne, zaczyna się produkcja pseudonauki grającej na emocjach i lękach. Lęk zamienia się w strach a ten jest łatwiejszy do zniesienia, bo ma określony przedmiot, ujście emocji.

Ot taki ze mnie domorosły psycholog

Inna sprawa, że lekarze boją się? nie lubią? wysyłać do psychiatry.. A psychiatrzy nie przepadają za chorobami stresopochodnymi

 

I nie zatrucie środowiska ale szkodzi stres przewlekły (korpo, brak pracy, niepewne jutro), ufiksowanie ludzi na sobie, a w przypadku tych matek - strach przed oskarżeniem siebie, że czegoś nie dopilnowała i jest winna. Bo winny musi być....

Edytowane 18 Lutego 2015 przez EZS

[DPS]

Co ciekawe - ostatnio okazało się ponoć, że te "badania", co to wskazywały na taką szkodliwość glutenu, to niebałdzo rzetelne były...

A tysiące osiełów dało się naciągnąć, zapomniawszy o zdrowym rozsądku i poddawszy się bożkom kolby i probówki.

Od lat wychodzi mi, że nie ma jak kierowanie się własnym zdrowym rozsądkiem!

Skorośmy pili mleko i jedli zboże oraz mięso tyle tysięcy lat, to znaczy, że jest to nam potrzebne. I tyle.

Ostatnio oglądałam "dokument" w tv o tym, jak straszliwie szkodzi nam spożycie mięsa, rak, zwyrodnienia, alzheimer i wszelkie inne możliwe plagi!

I ciągle do wielu nie może dotrzeć prosta prawda, że jak zawsze, najlepszy jest złoty środek, jadać wszystko, byle z umiarem.

I nie wpuszczać GMO oraz bardzo unikać nawozów sztucznych tudzież środków ochrony roślin.

To się zdecydowanie przekłada na stan zdrowia!

[EZS]

Z tym GMO nie przesadzałabym. Szkodliwość dla ludzi udowodniona nie jest, ba raczej negowana. Jedynie szkodzi rolnikom no i środowisku. Moze teraz, jak uwolnili tego dzina, to wreszcie nasze polskie GMO będzie się rozwijać, bo wyniki badań były bardzo obiecujące a odmiany uzyskiwali odporne na szkodniki a nie na chemię. O ile te jednostki badawcze przetrwały nagonkę.

Dla mnie panika przed GMO była sterowana przez Monsanto żeby naszą konkurencję wybić. Mieliśmy naprawdę dobre wyniki. Naukowcom zakazano a rolnicy i tak siali GMO przywożone nielegalnie. Rolnik przyzwyczajony już teraz kupi legalnie od nich a nie nasze. I tak siłami naszych rąk obca firma wycina polską konkurencję.

Edytowane 19 Lutego 2015 przez EZS

[DPS]

No - tutaj się różnimy, jak wiadomo.

Polskie czy amerykańskie, GMO ani do końca przebadane nie jest (nie znamy dalekosiężnych skutków w środowisku), ani tym bardziej nieszkodliwe dla środowiska.

A skoro szkodliwe dla środowiska ( odporność na szkodniki polega na tym, że i te dobre owady będą wybite przez roślinkę), wymagające mnóstwa chemii - wynocha z naszych pól.

Potem wszyscy zdziwieni, popatrz pan, w tym morzu tyle brudu, sinice i co tam kto chce.

No jak z pól ten syf rzekami spływa, to jasne, że potem do morza trafia.

[Gość Pepeg z Gumy]

No - tutaj się różnimy, jak wiadomo.

Polskie czy amerykańskie, GMO ani do końca przebadane nie jest (nie znamy dalekosiężnych skutków w środowisku), ani tym bardziej nieszkodliwe dla środowiska.

A skoro szkodliwe dla środowiska ( odporność na szkodniki polega na tym, że i te dobre owady będą wybite przez roślinkę), wymagające mnóstwa chemii - wynocha z naszych pól.

Potem wszyscy zdziwieni, popatrz pan, w tym morzu tyle brudu, sinice i co tam kto chce.

No jak z pól ten syf rzekami spływa, to jasne, że potem do morza trafia.

Zaraz, zaraz. Uważasz ,że roślina zmieniona genetycznie jest nośnikiem toksycznych substancji ? Na jakiej podstawie?

Czy zdolność rośliny do przeżycia w pewnym okresie wzrostu w środowisku, niektórych degradowalnych związków chemicznych w tym i nowoczesnych tzw. pestycydów powoduje kumulowanie się tychże związków w roślinie w ich pierwotnej postaci chemicznej ?

 

Czym różni się fizycznie azot,potas czy fosfor podawany w postaci gnijących resztek od tego w postaci syntetycznie podanych preparatów?

Zastanawiam się czy może ludzkość nie powinna zrezygnować z podawania cukrzykom insuliny, wszak uzyskiwana jest ze zmutowanych genetycznie organizmów ? Jeszcze diabetykom cycki na plecach urosną.

 

Zaczyna się od pieprzenia pięknych haseł o zdrowiu i środowisku a coraz bardziej widać, że to nie zdrowie ale kasa jest tu celem nadrzędnym.

Więc powiedzmy sobie : GMO jest zbawienne tam gdzie ludzie głodują z powodu niskich plonów wywołanych szarańczą, pleśniami i innymi plagami natomiast jest zagrożeniem dla kieszeni wszystkich pazernych, wszelkiej maści eko-terrorystów i producentów tzw. zdrowej i dochodowej ale rachitycznej i wymagającej dużych nakładów pracy żywności.

Nie oszukujmy się, Ty masz w dupie moje zdrowie ( i słusznie), Tobie zależy żeby zarobić na modzie, stylu życia czy jak tam ją zwał ortodoksyjnej ekologii. Ja rozumiem inny smak, trwałość itp ale nie dobro ludzkości jest tu stawką.

 

Ilość azotu spływającego do mórz , sprzyjającego rozmnażaniu się sinic, może być tak samo wysoka a nawet wyższa w wyniku długotrwałych powodzi i opadów co przez działalność człowieka. Różnica jest taka ,że nad opadami nie jesteśmy wstanie zapanować , nad nawożeniem tak.

 

Żeby nie było. Chociaż nie znam się na biologii, ze swojego punktu widzenia dostrzegam też zagrożenie.

Jest nim głównie człowiek. Zarówno ten co ryczy o powrót do natury jak i ten , który zbyt uporczywie zbawia atomem świat.

 

PS Pytanie do Ewy EZS, najbardziej tu chyba w tej chwili kompetentnej osoby .

Czy zmieniony genotyp marchewki (pomijam ew. zawarte w niej toksyny, związki , pierwiastki etc.) w wyniku trawienia, powoduje zmiany genetyczne konsumenta?

[EZS]

PS Pytanie do Ewy EZS, najbardziej tu chyba w tej chwili kompetentnej osoby .

Czy zmieniony genotyp marchewki (pomijam ew. zawarte w niej toksyny, związki , pierwiastki etc.) w wyniku trawienia, powoduje zmiany genetyczne konsumenta?

Stanowczo nie.

Choć były kiedyś takie pomysły nie na bazie nauki ale otyłości amerykanów. Wiesz, fajnie jeść do wypęku a potem powiedzieć, że te 100 kg to GMO. Owszem, modyfikowana żywność im zaszkodziła o tyle, że jest tania, dostępna i spożywana w nadmiarze w stosunku do wydatku energetycznego.

 

I tu faktycznie nalezy się zastanowić - czy my w kraju potrzebujemy tanią żywność. Społeczeństwo tyje i tak czyli byle jakiej, śmieciowej żywności już jest za dużo, jest za bardzo dostępna. Co nam da - oprócz zarobków rolników - to GMO? Bo może wcale go nie potrzebujemy - mówię globalnie, nie z pozycji pojedynczego człowieka.

[DPS]

Zaraz, zaraz. Uważasz ,że roślina zmieniona genetycznie jest nośnikiem toksycznych substancji ? Na jakiej podstawie?

Czy zdolność rośliny do przeżycia w pewnym okresie wzrostu w środowisku, niektórych degradowalnych związków chemicznych w tym i nowoczesnych tzw. pestycydów powoduje kumulowanie się tychże związków w roślinie w ich pierwotnej postaci chemicznej ?

 

Czym różni się fizycznie azot,potas czy fosfor podawany w postaci gnijących resztek od tego w postaci syntetycznie podanych preparatów?

Zastanawiam się czy może ludzkość nie powinna zrezygnować z podawania cukrzykom insuliny, wszak uzyskiwana jest ze zmutowanych genetycznie organizmów ? Jeszcze diabetykom cycki na plecach urosną.

 

Zaczyna się od pieprzenia pięknych haseł o zdrowiu i środowisku a coraz bardziej widać, że to nie zdrowie ale kasa jest tu celem nadrzędnym.

Więc powiedzmy sobie : GMO jest zbawienne tam gdzie ludzie głodują z powodu niskich plonów wywołanych szarańczą, pleśniami i innymi plagami natomiast jest zagrożeniem dla kieszeni wszystkich pazernych, wszelkiej maści eko-terrorystów i producentów tzw. zdrowej i dochodowej ale rachitycznej i wymagającej dużych nakładów pracy żywności.

Nie oszukujmy się, Ty masz w dupie moje zdrowie ( i słusznie), Tobie zależy żeby zarobić na modzie, stylu życia czy jak tam ją zwał ortodoksyjnej ekologii. Ja rozumiem inny smak, trwałość itp ale nie dobro ludzkości jest tu stawką.

 

Ilość azotu spływającego do mórz , sprzyjającego rozmnażaniu się sinic, może być tak samo wysoka a nawet wyższa w wyniku długotrwałych powodzi i opadów co przez działalność człowieka. Różnica jest taka ,że nad opadami nie jesteśmy wstanie zapanować , nad nawożeniem tak.

 

Żeby nie było. Chociaż nie znam się na biologii, ze swojego punktu widzenia dostrzegam też zagrożenie.

Jest nim głównie człowiek. Zarówno ten co ryczy o powrót do natury jak i ten , który zbyt uporczywie zbawia atomem świat.

 

PS Pytanie do Ewy EZS, najbardziej tu chyba w tej chwili kompetentnej osoby .

Czy zmieniony genotyp marchewki (pomijam ew. zawarte w niej toksyny, związki , pierwiastki etc.) w wyniku trawienia, powoduje zmiany genetyczne konsumenta?

 

Hm - trudno jest dyskutować z kimś, kto lepiej ode mnie wie, jakie są moje priorytety i na czym mi tak naprawdę zależy.

Gdybyś mnie trochę znał, wiedziałbyś, jak dalece nie masz racji twierdząc, że zależy mi na zarobku, a nie na innych sprawach.

Akurat tutaj trafiłeś w mój czuły punkt, ja NAPRAWDĘ uważam, że to jest zagrożenie.

 

Co do kompetencji - nie wiem, czy Ewa jest bardziej kompetentna ode mnie w temacie, w końcu to ja zajmuję się zawodowo rolnictwem.

Pozostając z całym szacunkiem dla ogromnej wiedzy EZS.

 

Wyliczę raz jeszcze czynniki, które są ogromnym zagrożeniem:

- tzw. horyzontalny transfer genów, czyli rozprzestrzenianie się modyfikowanych genów na rośliny rosnące w sąsiedztwie, zarówno uprawiane, jak i dzikie oraz całkowity brak kontroli nad następstwami tegoż;

- przejście genów warunkujących odporność na herbicydy do dziko rosnących roślin i niebezpieczeństwo powstawania tzw. superchwastów, co JUŻ SIĘ STAŁO

- owady zapylające podlegają ogromnemu ryzyku ze strony genu CRY, stwierdzono już bezspornie np. toksyczność tego genu (mającego w założeniu chronić przed szkodnikami) dla takich gatunków, jak motyle (np. Danais plexippus, Papilio polyxenes), zagrożone są także pszczoły i inne.

- zmiany w składzie gleby, wynikające z przedostawania się TOKSYCZNYCH substancji chemicznych, np. glifosatu, używanego w wielu uprawach roślin GMO - co za tym idzie, utrata bioróżnorodności i toksyczny wpływ wyhodowanych na niej roślin na ludzi czy zwierzęta, które je spożywają

 

W największym skrócie - takie są zagrożenia, bardzo poważne.

I nie, NIE WYROŚNIE MI cycek na plecach ani nie zaimplementuje mi się żaden obcy gen, jeśli spożyję roślinę GMO.

I ciekawe, dlaczego wszyscy znani mi zwolennicy GMO uważają WSZYSTKICH przeciwników tegoż za jakieś bezmóżdża...?

 

No to zostawiam Was z tymi pytaniami i idę do swoich spraw.

[Chef Paul]

coś za coś ... ludzi na planecie przybywa a głodnemu wszystko jedno

... czy tradycyjne rolnictwo ich wszystkich wyżywi ?

[EZS]

Aneta, Pepegowi chodziło o skutki "ludzkie" i dlatego mnie wywołał do tablicy

Popatrzyłam sobie dokładniej w PubMedzie, owszem, znalazłam jedną pracę z Norwegii, która sugerowała, że w żywności gmo jest więcej uszkodzonych nukleotydów i mogą one być zagospodarowane przez jedzącego, włączane do dna i w efekcie mogą zwiększać ryzyko nowotworów i starzenia się. Praca bez komentarzy ani za ani przeciw, co - biorąc pod uwagę publikacje z zespołu Seraliniego- jest niebywałe. Ale też okres stosowania gmo za krótki, żeby wyciągać takie wnioski. Raczej świat potraktował doniesienie, że może jest coś na rzeczy i czas pokaże. Jednocześnie jest to praca z 2010 r, czyli dość stara, a nikt jej nie powtórzył, więc patrzę na to sceptycznie, dobre doniesienia są powtarzane, szczególnie w tak kontrowersyjnym temacie.

Z drugiej strony jest zespół Seraliniego, który bije na alarm i wszelkie informacje dotyczące toksyczności roudapu itd pochodzą głównie od nich. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie- czy oni jedynie mają rację a reszta chodzi na pasku producentów gmo, czy rządowi Francji jest wygodne niewpuszczać gmo i finansuje Seraliniego czy może jeszcze inaczej- może zachodzi zjawiśco ufiksowania się znanego naukowca na temacie (znam to z innych dziedzin równie kontrowersyjnych, jak pola em, infradzwięki itd) i do niego już nigdy nie dotrą argumenty, bo on wie. Swoje.

Nie umiem tego rozsądzić, musiałabym przebrnąć prze dość obszerne dyskusje.

Raczej wolę przyjąć strategię - zostawmy Seraliniego i patrzmy, kto jeszcze coś udowodni. Na razie pustynia.

[Gość Pepeg z Gumy]

1. Pytanie skierowałem do Ewy , bo nie interesuje mnie wpływ Polifoski czy obornika na herbicydy i glebę a jedynie na związek mutacji roślinnych i zdrowie człowieka. Biologia człowieka była tematem pytania a nie rolnictwo. Niepotrzebna więc urażona ambicja.

 

2. Twój altruizm jest mi obojętny. Jestem za stary i pewnie zbyt zgorzkniały, żeby uwierzyć iż ludzkość nastawiona jest na wzajemna miłość. Im więcej krzyczącej troski , tym więcej interesu własnego.

 

3. Mówiłem ,że widzę pewne zagrożenia i upatruję je głównie w czynniku ludzkim, jego pazerności i bezmyślności.

 

4. Na jakiej podstawie twierdzisz, że stosowanie glifosatów przenikających do gleby ma toksyczny wpływ na zdrowie roślin a co za tym idzie ludzi i zwierząt ? Rozumiem, że za jednym zamachem o zmianach genetycznych wywołanych wyjątkowo selektywnie działającym specyfikiem, można dla efektu strachu strzelić również toksyną. Czas rozpadu związku i jego bezpieczne stosowanie są ściśle określone a jedynie głupota ludzka jest tu zagrożeniem. Z tego co mi wiadomo herbicydy te mają III stopień utleniania fosforu a i same wiązania w glifosatach nie sprzyjają powstawaniu specjalnie trwałego związku.

Nie fair?

 

5. Nikt Was , przeciwników GMO nie uważa za bezmóżdże. Owszem jest wśród Was wielu przestraszonych, którzy z reguły nie bardzo wiedzą o co biega, ale z natury lubią się bać.Socjologiczny syndrom "czarnej wołgi" wciąż istnieje.

Podobna jest sytuacja wśród zwolenników i przeciwników energii atomowej. Rozsądny nie neguje zagrożeń, idioci jedynie widzą w nim samo zło.

Zabawa brzytwą czy samochodem może być niebezpieczna ale czy należy zrezygnować z ich produkcji?

[Chef Paul]

egoistyczne ...

dla mnie liczy się prawo wyboru i ... kwestia smaku

 

"grzebiąc się w żarciu" przez nieomal całe dorosłe życie nietrudno zauważyć różnice smakowe pomiędzy produktem organicznym a modyfikowanym ...

... wiem jednak, że nie wszyscy mogą sobie na to pozwolić

 

... co bardziej szkodliwe ? ... nie wiem ... najpewniej moja postawa (spoglądając jakby filozoficznie)

[Chef Paul]

widzę, że pisałem równocześnie z Pepegiem

... nie bawię się z Wami w chemię

 

... dla mnie bardziej liczy się człowiek niż motylek

Edytowane 20 Lutego 2015 przez Chef Paul

[EZS]

1.

 

4. Na jakiej podstawie twierdzisz, że stosowanie glifosatów przenikających do gleby ma toksyczny wpływ na zdrowie roślin a co za tym idzie ludzi i zwierząt ? Rozumiem, że za jednym zamachem o zmianach genetycznych wywołanych wyjątkowo selektywnie działającym specyfikiem, można dla efektu strachu strzelić również toksyną. Czas rozpadu związku i jego bezpieczne stosowanie są ściśle określone a jedynie głupota ludzka jest tu zagrożeniem. Z tego co mi wiadomo herbicydy te mają III stopień utleniania fosforu a i same wiązania w glifosatach nie sprzyjają powstawaniu specjalnie trwałego związku.

Nie fair?

 

Pepeg, o tym właśnie pisałam powyżej. DPS po prostu cytuje wyniki szeroko komentowane w necie.

Wszystkie te doniesienia pochodzą od jednej grupy francuskich uczonych z prof Seralinim na czele. I tu jest pies pogrzebany.

Jego każde doniesienie wywołuje lawinę przeciwnych komentarzy (naukowych). Miał on również - podobno- dostęp do badań niepublikowanych przez innych, zastraszonych przez koncern. Udostępnionych na podstawie sądowej.

Ja osobiście mam uczucia ambiwalentne do jego publikacji.

Albo

-rząd Francji walczy z korporacją amerykańską i finansuje jego badania (i każe udostępnić inne) a wtedy trzeba wyniki rozpatrywać przez pryzmat polityki

-jest on tak poważany, że udostępnili mu cudze prace, ale w takim razie dlaczego te dyskusje

-nie jest poważany ale jest głośny i umiał się przebić z niewygodnymi teoriami wbrew interesom korporacji i rolników

 

Oczywiście przeciwnicy gmo optują za ostatnim punktem.

 

Dla mnie póki nie będzie badań z różnych ośrodków te jego są mało wiarygodne. Nie wierzę, że blokowana jest cała Europa przez jedną korporację. temat jest tak nośny, że w nawet dobie biegunki publikacyjnej każdy żurnal by przyjął publikacje, jakby komuś coś wyszło. A naukowiec musi publikować, żeby żyć. Czyli jeżeli nie ma innych publikacji, to znaczy, że niewiele innym wychodzi. A to ma znaczenie.

Edytowane 20 Lutego 2015 przez EZS

[Gość Pepeg z Gumy]

Dzięki EZS za wyjaśnienie. Akurat prac z zakresu biologii nie śledzę i nie wiem jakie panują zwyczaje w tym środowisku. Wiem ,że nie wszędzie są one zawsze zgodne z etyką czy zasadami badań a jakość publikacji i pisma są różne.

W przypadku publikacji z matematyki czy fizyki ostatnio (poza pracami teoretycznymi) nie często zdarzają się opracowania nie potwierdzone przez inne zespoły, chociaż bywało, że i sam Einstein kwestionował używane do dzisiaj i sprawdzone wielokrotnie teorie, do których musiał się w końcu przekonać. Fakt jednak jest taki, że środowisko naukowe jest dosyć specyficzne i tzw. dobro ludzkości nie koniecznie jest ponad przekonaniem o własnej nieomylności. A to granty na badania, a to miłość własna, strach przed obniżeniem autorytetu itp.- ot, takie ludzkie słabości.

[Kejt_R]

To jest jakiś niezły przewał. Są państwa w UE, które nie dopuszczają u siebie tego gówna. A tu proszę. W dobie, gdzie pierze się ludziom mózgi naciskami na ekologię, każe sortować śmieci itd. dopuszcza się do planowego zatruwania wybranych społeczeństw. Ta sprawa, jak wiele innych (na przykład zakaz wędzenia a zamiast tego dopuszczanie stosowania chemikaliów dymopodobnych, zakaz sprzedaży ziół i wiele innych dziwnych pomysłów) wydaje się dziwna i niezrozumiała, ale mogę się założyć, że jest to część jakiegoś większego planu. Nie przypuszczam, żeby rząd był bandą niedorozwojów, a jeśli nie głupota, to musi być celowe działanie, nie ma innej opcji.

[Gość Pepeg z Gumy]

To jest jakiś niezły przewał. ................................................................. Nie przypuszczam, żeby rząd był bandą niedorozwojów, a jeśli nie głupota, to musi być celowe działanie, nie ma innej opcji.

Akurat EZS i ja pisaliśmy o czym zupełnie innym. Zwłaszcza pierwszy Jej post opisywał chyba zbyt delikatnie taką postawę jak Twoja.

Szkoda gadać. Nie ma sensu się kopać. Wiesz i już.

Lud jak widać zawsze ma rację, bez względu nawet na to ,że w sprawach naukowych nie obowiązują żadne zasady demokracji.