Najlepsze ocieplenie podłogi na gruncie

[jarek-62]

Napisał fighter1983

o co Wy sie spieracie.... jarek-62 prosciej sie nie da niz zrobic test w domu:

wyciac kostki z EPS/hydro/XPS wrzucic to do wody (obciazyc) wyciagnac po 28 dniach i zwazyc.

I sprawa sie wyklaruje w najlepszy mozliwy sposob... organoleptycznie, bez artykułów (w tym pozycjonerskich i pisanych przez copywriterow)

Spojrzyjcie tez na zawartosci w sieci w ten sposob... ja ten watek napisalem w sposob pozycjonerski pozyskujac jakiejs tam wartosci link dla slowa xps na konkretnej stronie... a w tresci moglbym napisac przy okazji ze jajka na twardo staja sie czekolada

Napisał herakles:Dokładnie, Jerry sprawdź, gwarantuje Ci, że nie uwierzysz w wyniki eksperymentu. Szok może trwać i tydzień, a trauma zostanie na lata. Się naczytałeś kłamliwego badziewia ale sam żeś nic nie sprawdził.

 

Kurczę, aż się boję, że faktycznie to co przeczytałem to badziewie. I co - cały misterny plan szlak trafił, a co gorsze - komu tu teraz wierzyć?

To smutne, że chcąc poznać całą prawdę, chociażby o styropianie, musimy sami posilać się eksperymentami. Ale zrobię to jak tylko będzie cieplej.

Czy Ty Herakles robiłeś jakieś próby?

 

Perlit z gipsem ma tą przewagę, że eliminuje ten problem bowiem woda wiąże się z gipsem. Jednak czy i o ile jest lepszy współczynnik przewodzenia jakiegoś materiału izolacyjnego "na gotowo" tego nie wiadomo bo nikt nie podaje. Adam ma doświadczenie, wiedzę i twierdzi, ze lepiej wyjdzie perlit. Ja nie jestem w stanie tego sprawdzić więc albo mu zaufam albo zrobię jak wszyscy.

Czy lepiej kłaść styropian o U=0,035 czy perlit z gorszym U~0,05? Może oczywistość nie jest taka oczywista jak się z góry wydaje, a to co się świeci nie jest złotem.

Wiem, że Adam ma rację tyle, że nie wiem ile tej racji w racji

.

Nie wiem czy nie popełniamy jednego błędu. Chcemy eliminować skutek a nie przyczynę. Kwestia perlitu i gipsu przypadła do gustu kilku osobom. Życzę im szczerze powodzenia. Ja nie posiadam takiej odwagi i ciągle mam poważne obiekcje. Nawet nasz Guru Adam zaprzestał na ten temat jakichkolwiek rzeczowych wypowiedzi. Może sam zastanawia się nad konsekwencjami zaproponowanego rozwiązania?

No i ta nie sprawdzona izolacyjność termiczna - to może być dopiero niespodzianka - w obie strony.

Zapraszam do ciekawej lektury: http://www.zebiec.pl/pliki/zastosowanie_perlitu.pdf. Przedstawiono tam m.in. charakterystykę różnych zapraw z perlitem (różne proporcje). W najlepszym przypadku współczynnik lambda takiego perlitobetonu wynosi 0,070, a więc dwukrotnie więcej niż tradycyjnego styropianu. Czy z perlit z gipsem da mniejszy współczynnik lambda? To może być możliwe, gdyż sam ten współczynnik dla betonu i np. gipsu w płycie jest korzystniejszy dla gipsu.

Jeszcze jedno, gips po zaabsorbowaniu wody, w warunkach wilgotności traci na wytrzymałości mechanicznej, nie wspominając o izolacyjności. Czy nie jest to powód do obaw?

 

Pozdrawiam.

[jarek-62]

Jeszcze odnośnie wypowiedzi (lub jej braku) Pana Adama. Boleję Panie Adamie, że nie odniósł się do moich wątpliwości dotyczących ekonomicznej zasadności stosowania perlitu (post 1424) - a raczej moich przemyśleń popartych uzyskanymi danymi, zestawieniami.

 

Zamiast konkretów znów zbył mnie Pan banałami:

Mam gotowe receptury podawać?

Uniwersalne, pewne i ZAWSZE skuteczne?

A SĄ GDZIEŚ TAKIE? Przecież nie ma dwóch identycznych budów…

Panie Adamie, chwalił się Pan znajomością fizyki: nie o różne budowy chodzi ale o zachodzące zjawiska fizyczne, czasem chemiczne. Czy na każdej budowie obowiązują różne prawa fizyki?

 

DLATEGO tam gdzie mogę namawiam – szukać informacji! Zdobywać wiedzę o tym, co się robi! Sprawdzać, na ile się da i umie – to co na metkach napisali! Myśleć! To nie boli!

A co my tutaj robimy wszyscy na tym forum?

Szukamy rozrywki, uznania, możliwości wygadania się o czymkolwiek?

W znacznej większości szukamy wiedzy, porad doświadczonych użytkowników...

Więc zamiast pisać komunały może ustosunkuje się Pan do moich wątpliwości i pytań, jakie nasunęły mi się po lekturze tego wątku, a także Pana postów.

 

Czytam tu takie np. kwiatki:

„Chciałbym rozwikłać problem mostka termicznego pomiędzy ścianą a fundamentem, ale poszukam innego wątku (lub go założę) – ten jest już wystarczająco męczący.

Pan też widzi kwiatki? - zima się nam znudziła! Dlaczego ten wątek jest męczący? - bo ma już 74 strony. A jak się go wyciśnie, to zostaje co najwyżej 5% wartościowej treści! Także za Pana znaczącym udziałem! Teraz, niestety, to i też moim!!! Dlatego namawiam Pana do KONKRETÓW!!! i porzucenia jałowych dyskusji.

 

Od bardzo dawna pętam się po różnych budowach i często widzę je od szkiców, planów - po malowanie ścian.

Widuję po kilkanaście sposobów rozwiązania jakiegoś problemiku, szczegółu...

Także - skutki różnych rozwiązań...

I o to chodzi, zależy nam na kontakcie z takimi właśnie ludźmi! Niech więc Pan zajmie wreszcie konkretne stanowisko w konkretnych, podnoszonych przeze mnie kwestiach - post 1424.

W skrócie :

• ekonomiczne uzasadnienie stosowania perlitu;
  
• kłopot z woda na chudziaku, budowanie „wanny” zamiast prowadzenie izolacji w poziomie (równo z wysokością fundamentów);
  
• stosowanie gipsu, jako panaceum na wodę na chudziaku
  
• perlit jako szczelna izolacja zapobiegająca dyfuzji
  

W poście tym przedstawiłem swoje wątpliwości dotyczące tych kwestii, a ponieważ mogę się mylić, więc umotywowałem swoje stanowisko: czym się kierowałem, jakie dane przyjąłem. Po to, aby łatwiej się było odnieść do konkretów. Treściwie i krótko. Podniosłem też błędnie przyjęte wg. mnie założenia, także i dokonane przez Pana. I co – nie zasługuję na odpowiedź? Może dlatego że jestem szeregowcem na forum a Pan już kapitanem?

Niech i na nas światłość spłynie, a nie wiecznie tylko w tych ciemnościach! Niech i mnie Pan oświeci. Tylko bardzo proszę bez kolejnych frazesów. Sądzę, że nie tylko mnie na tym zależy, aby mieć podstawy do podjęcia w miarę optymalnych decyzji co do budowy domu.

 

Pozdrawiam.

[fighter1983]

jarek-62 nie wracam 70stron do tylu i nie sledze tego watku, moze sie wczytam kiedys tam

Nie liczylem i nie zapoznawalem sie tak dokladnie z nasiakaniem styropianu, nigdy mi to do niczego nie bylo potrzebne, ale to ze EPS nasiaka... jest faktem

bylem przy rozbiorce tarasu nad pomiszczeniem ogrzewanym w ukladzie:

plyta z w.spadkowa

folia klejona tasmami

EPS cos okolo 100 chyba ... ciezko to przy rozbiorce wybadac

folia

warstwa dociskowa

izolacja szlamowa

klej

plytka

Rozbierano bo cieklo.

Co ciekawe: jastrych byl suchy, wilgotny przy styropianie, a styropian praktycznie stal w niewielkiej ilosci wody i powaznie byl ciezki i prawie dalo sie go wyciskac (skojarzenie z gabka nie byloby jakims zlym kierunkiem myslenia)

Skad tam ta woda? skoro hydroizolacja trzymala? Okazalo sie ze nie trzymala ta cudowna folia stosowana wszedzie pomimo klejenia i pieszczenia sie z nia, jako paroizolacja, para wodna przenikajac w gore z pomieszczenia ogrzewanego skraplala sie w warstwie termoizolacji, i wracala w formie wody, stad tez zacieki pod spodem i wrazenie, ze znowu zle zrobiono izolacje.

Nasiakliwosc EPS jest faktem, zmienia sie jego lambda - co tez jest faktem, zmienia sie pkt rosy.

Superstyropiany czyli tzw hydro, steinodury, aqua itp dla mnie nie sa wcale jakimkolwiek rozwiazaniem a prezentowane wyniki mocno spekulacyjne. To jest EPS tyle ze pojedynczo plyta po plycie poddane jeszcze obrobce termicznej dzieki czemu uzyskuje sie kilku mm? naskorek wodoodporny. A po uszkodzeniu lub docieciu plyty? A co sie bada: wycinek pouszkadzany mechanicznie czy cala plyte?

Dlatego dalem sobie spokoj: tam gdzie woda, wilgoc - polistyren ekstrudowany

[herakles]

Nie znalazłem innego wątku na którym z logicznego punktu widzenia można by przedyskutować ten temat.

 

Problem polega na ociepleniu ścian piwnic, tak wiem my tu o podłodze, ale jak założę nowy wątek to nikt go nie zaobserwuje.

 

A więc czym zaizolować ścianę piwnicy, załóżmy, że wylaną z betonu. Technologia propagowana mówi, że pomalować jakimś asfaltem na to styropian (styropian + asfalt podobno gaśnie, nie sprawdzałem ale wierzę w doświadczenia Adama) na to folie i inne.....

 

Problem właściwie podobny do podłogi, tu i tu wilgoć, tu i tu woda(a nawet więcej wody). Ta technologia ocieplenia wydaje mi się, delikatnie mówiąc BADZIEWNA i wymyślona tylko żeby sprzedać folie kubełkową czy inne zabawki.

 

Znowu ktoś napisał ostatnio "isomur plus" hmm no niby ulotka dobra, ale to zawsze ulotka. Uwierzmy w nią na chwilkę.

 

A więc pomysł do poddania dyskusyji jest taki, robimy ściany piwnicy BEZ ŻADNEGO OCIEPLENIA , asfaltujemy czymś od zewnątrz, na te ściany na górze przed wieńcem i stropem dajemy te "cudowne" bloczki, jeden może dwa. Budynek ocieplamy tradycyjnie styropianem do tych bloczków włącznie. W środku dwie opcje:

Opcja A

ściany piwnicy ocieplamy od wewnątrz czymś (od styropianu po zasypanie perlitem za płytą GK) podłogę w piwnicy wiadomo jak się podłogę ociepla, wylewka daleko od ścian tak, żeby izolacja termiczna była ciągła.

Opcja B

Nie ocieplamy piwnicy wcale ocieplamy strop od dołu(znowu materiałów jest wiele).

 

Mostek termiczny jaki widzę, to konstrukcja klatki schodowej (przy założeniu, że jest wylana z betonu).

 

Co o tym myślicie???

[fighter1983]

herakles: co powiesz na to http://forum.muratordom.pl/showthread.php?133866-Izolacja-pionowa-fundament%C3%B3w-papa-!

[herakles]

http://www.przegladbudowlany.pl/2009/04/2009-04-PB-32-37_radziszewska.pdf

Wełna mineralna nasiąkliwość 3% to chyba jakiś błąd! chyba 97%

[adam_mk]

"Jeszcze odnośnie wypowiedzi (lub jej braku) Pana Adama. Boleję Panie Adamie, że nie odniósł się do moich wątpliwości dotyczących ekonomicznej zasadności stosowania perlitu (post 1424) - a raczej moich przemyśleń popartych uzyskanymi danymi, zestawieniami.

 

Zamiast konkretów znów zbył mnie Pan banałami:"

 

Było to Anno Domini 2009.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?147578-WILGO%C4%86-POD-POSADZKA

Od tego czasu było jeszcze wiele razy.

ILE RAZY JESZCZE trzeba to samo z pełnymi wyliczeniami podać?

jarek-62

Nikt tu za Ciebie żadnej decyzji nie podejmie!

TY jesteś od tego.

DO MNIE masz pretensje o sprzeczne informacje w sieci?

O to, ze każda liszka swój ogonek chwali?

Nie przeprowadziłeś żadnego testu sprawdzającego...

Liczysz sobie i wyczytujesz Bóg wie co i na tej podstawie twierdzisz - żeśmy głąby, bo nie czytamy tego co TY, a tam tak ładnie napisali, ze...

 

Zasygnalizowałem, ze taki problem jest.

Podpowiedziałem skąd się bierze (nie raz).

Pokazałem jak samemu zweryfikować ten stan (jak się robi małe doświadczenie)

Podpowiedziałem jak sobie z nim poradzić.

 

Reszta w Twoich rękach.

Uwierz lub nie.

Sprawdź lub nie.

Zrób jak uważasz, bo to TWOJE.

 

Adam M.

[adam_mk]

Stare to, ale nie starsze od samego problemu.

Poczytać warto.

NIE MA tam moich mądrości, więc - bez obaw!

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?87103-styropian-na-podloge-i-wilgoc-%28&highlight=woda+styropianem

 

W każdym roku, odkąd tu jestem, temat ten był poruszany po trzy - cztery razy.

Tylko szukaczkę uruchomić...

 

Adam M.

Edytowane 1 Kwietnia 2013 przez adam_mk

[adam_mk]

"Problem polega na ociepleniu ścian piwnic, tak wiem my tu o podłodze, ale jak założę nowy wątek to nikt go nie zaobserwuje."

 

Przesadzasz...

Zobaczyli by.

 

PO CO Ci to ocieplenie ścian piwnicy?

 

Piwnica to miejsce, gdzie się BYWA a nie MIESZKA.

Zwykle, jak ma być DOBRZE, to jest wentylowana SYMBOLICZNIE.

Zawiera ładunek powietrza chłodnego, skutecznie ochłodzonego zimnymi, wkopanymi w wilgotny grunt ścianami.

WYMIANA powietrza w tej kondygnacji, jak pisałem, symboliczna, powoduje, ze jego wilgotność względna jest spora, ale nie jest przekraczany punkt rosy.

JEST SUCHO!!!

 

Ale...

Czasem piwnica traktowana jest jak PRZYZIEMIE. Takie częściowo podziemne pomieszczenia użytkowe.

Wtedy , bywa, ze jest potrzeba ich ogrzewania.

I zaczyna się problem "spłakanych" ścian zewnętrznych oraz niemożności dogrzania pomieszczeń.

Co robić?

ODPOWIEDNIO ZBUDOWAĆ TO PRZYZIEMIE!!!

Są sposoby, są znane, są skuteczne, sprawdzone przez jakie trzy ubiegłe wieki...

Nie każdy, kto projektuje bieda-domki kryte watą je zna...

 

A jak szkoda już się stała?

- Pokochać i zrobić co się da...

MOŻNA otynkować od wewnątrz ZEWNĘTRZNE ściany piwnic tynkiem GRUBYM i TERMOIZOLACYJNYM.

BEZSPOINOWYM!!! Litym.

Takim tynkiem jest tynk perlitowy.

UWAGA:

W tym zastosowaniu nie należy go wodouszczelniać dodatkami.

Warstwa od 5 do 8cm takiego tynku problem rozwiąże... prawie.

Bo?

Bo lepsza jest konstrukcja DEDYKOWANA do takiego zastosowania.

 

Adam M.

[zybel]

dobudowywałem piwnicę z boku i pomiędzy dwa bloczki dałem 5cm perlitobetonu. na zewnątrz dysperbit, 5 cm xps i folia kubełkowa. ściana sucha i ciepła. po drugiej stronie domu stary mur w piwnicy podczas odwilży był mokry, żródełko po prostu, woda wsiąkała zaraz w grunt i nic się nie działo. piwnica i dom zbudowany w 1965r

[adam_mk]

Sprawdź opaskę wokół domu.

Wymaga naprawy/odbudowy - z tego co tu czytam.

 

Adam M.

[zybel]

podejrzewam, ze tam się tak lało zawsze na wiosnę. dom stoi to i dalej tak pewnie będzie

[adam_mk]

DA SIĘ to poprawić...

Chyba, ze wolisz ... pokochać!

Mniej wysiłku...

 

Adam M.

[herakles]

ODPOWIEDNIO ZBUDOWAĆ TO PRZYZIEMIE!!!

Są sposoby, są znane, są skuteczne, sprawdzone przez jakie trzy ubiegłe wieki...

Nie każdy, kto projektuje bieda-domki kryte watą je zna...

 

Nie potrafiłbym zbudować domu bez piwnicy. Nie koniecznie wszystko co robimy musi mieć uzasadnienie ekonomiczne. Dom na który wydajemy często wszystko co mamy musi być domem marzeń! Taki dom w moim przypadku musi mieć piwnicę i kotłownie w salonie. Inny będzie chciał piec kaflowy, jeszcze inny z Biskupina przywiezie marzenie o ognisku(też się pewnie da!).

Zastosowania piwnicy widzę wielorakie, bar domowy, kino domowe, kącik hobby, imprezownia dla młodzieży, sport. Nierzadko młodzież daje CZADU tak, że chałupę rozniesie. Trzeba jej dać więc miejsce gdzie pod czułym okiem opiekunów będzie mogła dać tego czadu tyle ile będzie trzeba, a jak fajnie by było mieć w piwnicy młodzieżową kapelę rockową prawda!

A więc OGRZEWANA i WENTYLOWANA garaż nie ale osobne drzwi już tak.

 

Adamie, nie założyłeś jeszcze wątku w internecie jak to zrobić dobrze, no chyba że to przeoczyłem. Może mnie nakierujesz?

 

 

 

A jak szkoda już się stała?

- Pokochać i zrobić co się da...

MOŻNA otynkować od wewnątrz ZEWNĘTRZNE ściany piwnic tynkiem GRUBYM i TERMOIZOLACYJNYM.

BEZSPOINOWYM!!! Litym.

Takim tynkiem jest tynk perlitowy.

UWAGA:

W tym zastosowaniu nie należy go wodouszczelniać dodatkami.

Warstwa od 5 do 8cm takiego tynku problem rozwiąże... prawie.

Bo?

 

No ale powstanie mostek termiczny pomiędzy ścianami piwnicy(załóżmy że wszystko lane z gruszki) a stropem i ścianą parteru. Do tego przecież każda ściana nośna będzie mostkiem. Trochę to niedoskonałe, dobre żeby naprawić skopaną piwnicę. Coś mi mówi, że trzeba od zewnątrz, tylko jak?

 

Aha wkładałeś może kiedyś piankę pur zamkniętokomurkową do wiadra z wodą na jakiś czas?

[koleszka79]

ufff 75 stron przestudiowanych i powiem Wam że gorsza sieka w głowie jak niż bym tu w ogóle nie zaglądał!!sposobów tyle ilu praktycznie inwestorów

skłaniam się do wyłożenia na piasku folii (tej co na oczka wodne 0.5cm)i na to beton wodoszczelny,a po 3 tyg jak już wyschnie po całości papa

nast ściany,wszelkiego rodzaju rurki,perlit na mokro z wapnem i cementem jako wyrównanie poziomów instalcji elek-hydraulicznych styro 5cm i wylewka(płytki parter a parkiet piętro)

w Belgii np praktycznie wszędzie fundamenty,płyty .... dawana jest folia(wilgoć w glebie) żeby to odizolować

niby pomaga ale jednak folia zrasza wodę i ją w sobie pozostawia tzn nigdzie nie odparowuje,a jako że cement lubi wciągać wodę więc perlit mieszany z cementem

co o tym sądzicie ?

forum i rozmyślania swoją drogą a jak kto zrobi to przecież jego wybór jak to Adam napisał

pozdrawiam

[jwak]

To nie perlit wiąże, wodę tylko gips z nim mieszany.

[panelvis]

Dwa dni czytałem ten wątek i chyba skuszę się na perlitogips z czystej ciekawości zapytam architekta co on na to

[qubic]

też jestem ciekawy ..co architekt na to ?

[panelvis]

O perlicie architekt słyszał ale o mieszance z gipsem i na podłogę jako ocieplenie to już nie ale powiedział że zaznajomi się z tematem i kategorycznie nie odradzał tak wiec myślę że będzie dobrze

[autorus]

niech skontaktuje się z adamem_mk z forum to mu to wytłumaczy