co sadzicie o polskich kotlach

[Dave]

Beato - prawde mowiac ja uwazam solary za zbyt drogie i wg mnie nie warto ale jak uwazasz. Jesli bedziesz uzywac sporo kominka to z gazu do CO prawie nie bedziesz korzystac i kociol bedzie sporadycznie pracowal. Ja bym wzial kociol 13kW - on ma mniejsza moc minimalna wiec bedzie dobrze pracowal jako dogrzewanie. Ale zwiekszylbym zasobnik - zamiast 120 dalbym 150l (Galmetu pewnie bedzie kosztowal po upustach ok. 800zl). Rury mam miedziane a grzejniki (Brugmann) i caly osprzet CO kupowalem na Karmelkowej (Arma-tech) bo tam mi dali najwieksze upusty. Namiary na kafelkarza chetnie bym dostal - wyslij mi na priv

Aha - Unico to zwykle kotly a wiec najlepiej je dawac w kotlowni (musi min byc nawiew). Nie nadaja sie do powieszenia w lazience czy w kuchni. Ale chyba masz kotlownie?

pozdrawiam

 

D.

[Dave]

I tym optymistycznym akcentem .....

A wracajac do moich wątpliwości:

Termet Ecoterm + 120l - 6300 za komplet (z pogodówką )

czy

Termet uniCO 13 +150l - 2700 za komplet (bez pogodówki )

(a może uniCO 22??)

 

Ja bym jednak wzial to drugie (Unico13+150l). Chyba najlepszy zestaw uwzgledniajac stosunek ceny do mozliwosci.

 

D.

[Dave]

termostat wylaczy kociol dopiero kiedy w pomieszczeniu bedziesz mial 20°+0,5°. a co wtedy z ta goraca woda w kotle i zgromadzonym cieplem obiegu? jesli podtrzymasz wlaczona pompe przegrzejesz pomieszczenie/nia. jesli wylaczysz pompe cieplo jest stracone. nie zdajesz sobie sprawy z bezwladnosci calego ukladu (kociol, grzejniki, podlogowka, budynek). termostat tez sobie z tego nie zdaje sprawy i nie potrafi tego uwzglednic w sterowaniu.

 

daj spokoj Tom z takimi argumentami. Jasne ze po osiagnieciu 20,5 kociol sie wylaczy a pompa jeszcze jakis czas bedzie pracowac. I co z tego ? Ze osiagne temp. 20,6 a nie 20,5 ? Jaki w tym widzisz problem ?

 

jak? ustawiajac zbyt wysoka krzywa grzewcza i zmuszajac kociol do pracy on/off (podobnie jak przy termostacie)

 

jak? Usiluje ci tlumaczyc od dawna ale widze ze nie trafia. Przyjda goscie i rozpale kominek. Temp. wzrosnie do 22C a kociol nadal bedzie grzal bo bedzie "widzial" na dworze rosnacy mroz... To jest dopiero strata na przegrzaniu a nie wzrost o 0,1C...

 

 

oj dave

sprobuj przejechac kilka kilometrow wciskajac gaz do 90km/h i hamujac na kazdym skrzyzowaniu (sterowanie on/off). Za drugim razem sprobuj przejechac choc troche bardziej plynnie. ja nie musze tego robic aby wybrac lepsze rozwiazanie.

poddaje sie ... niepotrafie tego prosciej wytlumaczyc i jesli ktos tego nie rozumie jest nie reformowalny. sorry Dave. nie oczekuje ze mi uwierzysz ale moze jeszcze raz sie zastanowisz albo mam nadzieje ze poczytasz na ten temat.

 

Po pierwsze kazdy kociol w momencie startu dziala jakbys dal gaz "do dechy". Po prostu start jest z moca max. celem uzyskania temp. roboczej. I sterowniki na to nie maja wplywu. Po drugie "plynna" praca kotla a wiec praca z mniejsza moca oznacza mniejsza sprawnosc (kociol ma max. sprawnosc wlasnie z duza moca). I w koncu czesto moc minimalna kotla jest zbyt duza i oznacza straty. Lepiej czesto zeby kociol w ogole nie pracowal jak ma pracowac z minimalna moca (a inaczej nie moze..) przegrzewajac niepotrzebnie uklad i ciagnac gaz.

Oczywiscie uklad pogodowki ze sterownikiem pokojowym jest ok - bo bedzie uwzglednial temp. wewnatrz i na zewnatrz. Ale po pierwsze - jest strasznie drogi i nie rekompensuje zyskow jakie daje w stosunku do zwyklej pokojowki a po drugie wiekszosc prostych pogodowek ma wylacznie czujnik zewnetrzny. A ja naprawde nie moge zrozumiec dlaczego to co sie dzieje na zewnatrz domu ma byc istotniejsze dla komfortu wewnatrz niz sprawdzenie warunkow jakie panuja w srodku ? Zwlaszcza ze pomija sie w ten sposob mnostwo istotnych czynnikow majacych wplyw na temp. wewnatrz - kominek, ludzi, gotowanie, slonce swiecace przez okno itp.

 

D.

[BK]

Dave, dziękuję za namiary na sklepy - skorzystam, telefon do kafelkarza przyślę jutro - mam w domu.

Mam pomieszczenie gospodarcze, w którym będzie wszystko, w tym kotłownia, ale myślałam o umieszczeniu pieca w WC bez okna, no ale mogę inaczej zaprojektować, piec jest o tyle tańszy że moge go jednak dać w pomieszczeniu.

 

CO do ceny solarów + kominek to wydaje się atrakcyjna, bo z tego co wiem sam kominek (instalacja) kosztuje ok 8-10 tys, więc te 3-4 tys za solary mogę dać, w zimie wprawdzie mało tego ciepła ale ponoć w lecie pokrywa całe zapotrzebowanie na ogrzewanie wody, co wydaje się rokować znaczne oszczedności gazu - niestety gaz przez parę lat będzie na pewno z butli, co nie jest najtańsze. Szacuję że przy solarach i kominku zużyjemy najwyżej za 2 - 2,5 tys rocznie.

Do tego chcemy rekuperator ...ale zobaczymy.

[KrzysiekMarusza]

Tom - przepraszam, ale odnosze wrazenie ze mój kociol z reg. pokojowym

wlacza sie wtedy, kiedy temp. w pokoju spadnie ponizej zadanej, a nie

wtedy kiedy spadnie temp. na powrocie:

mam ustawiona max. temp. zasilania 52 stC i do tej temp. woda sie

rozgrzewa, gdy kociol popracuje dluzsza chwile (gdy tzn. wczesniej

nie osiagne zadanej temp. w pokoju). Gdy uzyskuje juz zadana temp. w

pokoju, kociol sie wylacza, pompa "wybiega" przez jakies 5 min.

(jak pisze Dave - pewnie temp. wzrosnie jeszcze jakie 0.1 stC),

po czym caly biznes "spi", az temp. W POKOJU spadnie jakie 0.5-1 deg

 

Byc moze gdybym mial pogodówke i kociol pracowal ciagle - moglo

by to dzialac inaczej, ale mam ok. 7.5 kW zapotrzebowania mocy

grzewczej, a min. moc kotla jest 9 kW (i tyle jest ustawione).

Reasumujac - nie uwazam ze pogodówka w moim przypadku bedzie

zródlem znaczacych oszczednosci (np. 3% za 0.5 deg "przerzut" temp.)

hej - Krzysiek

[tom soyer]

Tom - przepraszam, ale odnosze wrazenie ze mój kociol z reg. pokojowym wlacza sie wtedy, kiedy temp. w pokoju spadnie ponizej zadanej, a nie wtedy kiedy spadnie temp. na powrocie:

mam ustawiona max. temp. zasilania 52 stC i do tej temp. woda sie

rozgrzewa, gdy kociol popracuje dluzsza chwile (gdy tzn. wczesniej

nie osiagne zadanej temp. w pokoju). Gdy uzyskuje juz zadana temp. w

pokoju, kociol sie wylacza, pompa "wybiega" przez jakies 5 min.

...

naturalna praca kotla jest praca na wartosc zadana temp powrotu. z tego korzysta takze algorytm sterujacy modulacja. ale nie to jest tutaj najwazniejsze.

oczywiscie wylaczenie kotla przy termostacie pomieszczeniowym odbywa sie bez wzgledu na temp kotla (jego powrotu). twoj kociol wlacza sie natomiast dlatego, ze dostaje sygnal z termostatu (zezwolenie na prace) ale takze dlatego ze temp na powrocie (mowi sie czesto: na kotle) jest nizsza od zadanej (na termostacie kotla lub czasami ustawianej takze na termostacie w pomieszczeniu). dlatego proponowalem obnizenie temperatury zadanej kotla aby pokazac ze to ona jest czynnikiem decydujacym o zalaczaniu sie kotla. jesli bedzie ona ustawiona dostatecznie nisko kociol bedzie sie wylaczal zanim dostanie sygnal wylaczenia z termostatu. jesli zauwazycie u siebie takie dzialanie bedzie to oznaczalo ze w sterowaniu waszego kotla wazniejszym parametrem jest temp kotla (poworotu) a nie temp w pomieszczeniu i bedzie to prawidlowe.

nie namawiam to ustawiania niskiej temp na kotle (tych, ktorzy nie maja pogodowki, ci ktorzy ja maja nie musza jej ustawiac) bo przy nizszej temp zew kociol nie utrzyma temp zadanej w pomieszczeniu (komfortu). obnizenie temp zadanej sluzy jedynie temu aby poznac dzialanie ukladu.

powodzenia.

[KrzysiekMarusza]

Czyli, jak Cie rozumiem, Tom, w moim przypadku nie widze na razie

zasadniczych przyczyn, dla których pogodówka dalaby widoczna

poprawe komfortu/oszczednosci/nie-wiem-czego-jeszcze

(no, moze gdyby pogodówka od czasu do czasu obnizala temp. powrotu

do 30-40 stC, ale prawde mówiac nawet nie wiem jaka ta temp. jest

obecnie bo chyba ten kociol jej nie wyswietla )

 

z cieplym i pokojowym pozdrowieniem -

 

Krzysiek

[tom soyer]

Czyli, jak Cie rozumiem, Tom, w moim przypadku nie widze na razie

zasadniczych przyczyn, dla których pogodówka dalaby widoczna

poprawe komfortu/oszczednosci/nie-wiem-czego-jeszcze

(no, moze gdyby pogodówka od czasu do czasu obnizala temp. powrotu

do 30-40 stC, ale prawde mówiac nawet nie wiem jaka ta temp. jest

obecnie bo chyba ten kociol jej nie wyswietla )

z cieplym i pokojowym pozdrowieniem -

Krzysiek

 

zasada pogodowki to wlasnie sterowanie ta temperatura powrotu w zaleznosci od temp wew i zew. i to nie od czasu do czasu tylko w sposob ciagly (plynny). temperatura powrotu utrzymywana automatycznie przez pogodowke bedzie zawsze nizsza od temp powrotu kiedy nie ma pogodowki. stad wynikaja podstawowe oszczednosci. komfort w pomieszczeniu musi byc staly (~) - tak zakladam - to w koncu po to mamy CO.

 

z cieplym i pogodowym pozdrowieniem

tom

 

PS: powtarzam, ze mi nie chodzi o to, ktory sterownik jest lepszy. to tak jak z wieloma innymi wyborami - nie ma prostej zasady. Zalezaly mi jedynie na wyjasnieniu zasady dzialania sterowania.

[KrzysiekMarusza]

OK - many thanx

pogoda jak na razie niezgorsza

 

hej - Krzysiek

PS szkoda ze tak zapaskudzilismy ten wątek, a przeciez mialo byc

o krajowych kotlach ...

[pawel_l]

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=9911&highlight=pogod%F3wka+pokoj%F3wka

 

pawel_l

STAŁY BYWALEC (min. 300)

 

Dołączył: 18 Wrz 2002

Posty: 420

Skąd: Wrocław/ Święta Katarzyna

Wysłany : 24 Kwi 2003 10:22 Temat postu :

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Dave- Twoje rozunowanie jest poprawne - ale z jednym wyjątkiem. "Pogodówka" kontroluje temp. zasilania (i powrotu). Jeśli zawory się zamkną, temp. powrotu i zasilania wzrośnie co spowoduje zmniejszenie mocy grzania lub wyłaczenie kotła. Poprawnie zrobiona pogodówka pilnuje także róznicy zasilanie- powrót.Dodatkowo pogodówka może mieć też czujnik temp. w pomieszczeniu (dodatkowo z zadajnikiem). I ten pomiar wpływa na charakterystyke grzania, ale jak tego właśnie nie potrafię się dowiedzieć. Wiem jak to powinno działac teoretycznie.

[pawel_l]

Wszyscy jesteśmy jak krowy ( ) - nikt nie zmienił poglądów.

 

Radźcie lepiej co kupić.

 

A swoją drogą zwróćcie uwagę że rozważam kupno kotła z "pokojówką"-

 

 

Cóż wszystko (prawie) jest kwestią ceny.

[KrzysiekMarusza]

Dzieki pawel_l ze przypomniales tez watek sprzed roku (chyba wtedy sie kotlami nie

interesowalem, bo jeszcze nawet lopaty nikt na dzialce mi nie wbil )

 

ja kupilem pokojówke (bo przynajmniej jej sposób dzialania do mnie "przemawia") bo

jakos slabo jestem przekonany ze na pogodówce mialbym jakis zysk.

 

Moze w moim przypadku bylaby na ten "zysk" wieksza szansa z powodu kotla kondens.,

bo w przypadku kotla tradycyjnego to jeszcze slabiej zalety pogodówki widze gdy mam

na mysli ogrzewanie grzejnikowe ....

 

hej - Krzysiek

[pawel_l]

Moze w moim przypadku bylaby na ten "zysk" wieksza szansa z powodu kotla kondens.,

 

hej - Krzysiek

 

Kupiłeś kondensat bez pogodówki ??

Jaka firma tak sprzedaje? Kondensat bez inf. o temp. zewnętrznej pracuje kiepsko. A może się mylę??

[KrzysiekMarusza]

Trudno powiedziec jak mu sie pracuje - jak dla mnie - dziala

Na razie (od polowy stycznia) grzał stan surowy zamkniety z

niewykonczonym sufitem. Teraz sufit prawie wykonczony (bo nie do

konca docieplony), ale nie bardzo jest co grzac - tyle, zeby schly tynki w

srodku).

 

Zreszta w poprzednim watku, który Pawel_l przypomniales (dzieki jeszcze

raz !) tez pojawia sie mysl, ze na w ukladzie kondensat-podłogówka

sterowanie pogodowe bedzie bardzo pożądane, o tyle w ukladzie

z grzejnikami plytowymi efekt moze byc niezauwazalny (poza kasa

wydana na pogodówke )

Krzysiek

PS 1f Vaillant Ecotec 196

[Dave]

Pogodowka de facto ustala temp. zasilania. A kociol ma w stosunku do niej zaprogramowana temp. powrotu. Problem w tym ze nawet jak zawory sie poprzymykaja to kociol moze pracowac z minimalna moca (i mala sprawnoscia z tym zwiazania) mimo ze w pokoju bedzie cieplo. Zawory nie kontroluja temp. z dokladnoscia do 0,5 stopnia. Stad wszelkie ograniczenia i nieracjonalne wg mnie dzialanie pogodowki bez czujnika pokojowego w sytuacjach w ktorych temp. wewnatrz sie zmienia na skutek roznych czynnikow niekoniecznie zwiazanych z CO czy z temp. na zewnatrz. A apropos polskich kotlow - to sa jakies ktore maja pogodowke ? Jesli tak to chyba drogie...

 

D.

[tom soyer]

Pogodowka de facto ustala temp. zasilania. A kociol ma w stosunku do niej zaprogramowana temp. powrotu. Problem w tym ze nawet jak zawory sie poprzymykaja to kociol moze pracowac z minimalna moca (i mala sprawnoscia z tym zwiazania) mimo ze w pokoju bedzie cieplo. Zawory nie kontroluja temp. z dokladnoscia do 0,5 stopnia. Stad wszelkie ograniczenia i nieracjonalne wg mnie dzialanie pogodowki bez czujnika pokojowego w sytuacjach w ktorych temp. wewnatrz sie zmienia na skutek roznych czynnikow niekoniecznie zwiazanych z CO czy z temp. na zewnatrz. A apropos polskich kotlow - to sa jakies ktore maja pogodowke ? Jesli tak to chyba drogie...

 

D.

 

nie wiem skad masz takie informacje ale zaden z napisanych przeze mnie algorytmow sterowania pogodowego nie dziala nawet podobnie do tego co piszesz. Gwarantuje ze na pewno nie dziala tez tak zaden z algorytmow Buderusa i Viessmana. O Vaillanta mozesz zapytac VPSa.

 

Co do polskich kotlow z pogodowka to posiadaja ja Termety.

http://www.termet.com.pl/strony/produkty_gks.htm

Do kazdego kotla ktory umozliwia zdalna zmiane temepratury kotla mozna dolozyc sterownik pogodowy. Warto o to pytac producenta kotla, czy taka mozliwosc istnieje, chociazby przez zlacze "serwisowe".

[tom soyer]

...

Zreszta w poprzednim watku, który Pawel_l przypomniales (dzieki jeszcze

raz !) tez pojawia sie mysl, ze na w ukladzie kondensat-podłogówka

sterowanie pogodowe bedzie bardzo pożądane, o tyle w ukladzie

z grzejnikami plytowymi efekt moze byc niezauwazalny (poza kasa

wydana na pogodówke )

Krzysiek

PS 1f Vaillant Ecotec 196

 

zalety sterowania pogodowego najlepiej widac na kotlach jednostopniowych i ukladach o duzej pojemnosci cieplnej(!) wliczajac takze pojemnosc budynku.

Wychodzac ze slusznego zalozenia Dave'a (do budynku trzeba dostarczyc zawsze okreslona ilosc ciepla) nie ma wplywu w jaki sposob dostarczymy to cieplo czy przez uklad konwektorow, grzejnikow plytowych czy poprzez podlogowke. Zgadza sie?

[KrzysiekMarusza]

Zgoda, Tom

W Vaillancie Ecotecu mozna przez pokojówkę sterowac temperaturą

zasilania lub temp. powrotu - przestawia sie to na kotle .

 

U mnie uklad raczej z mala bezwladnoscia cieplna (JW BK 400, sufit

z g-k, dom parterowy 100 m2, grzejniki plytowe), tyle ze kociol

pracuje praktycznie 1-stopniowo, bo na min. mocy

 

pozdr - Krzysiek

[Dave]

Nie opowiadaj Tom - to co wg Ciebie ustala pogodowka jak nie temp. zasilania ? Ja mowie o pracy calego ukladu a nie tylko sterownika. Co do samych algorytmow to cos musi byc z nimi nie tak skoro co chwile wymysla sie nowe a ludzie maja problemy z ustawieniem wlasciwego algorytmu do wlasnego domu... Co do sugestii zeby na sile montowac pogodowke nawet przez zlacze serwisowe to ja uwazam ze nie warto nawet gdy taka mozliwosc jest normalnie

 

D.

[tom soyer]

Nie opowiadaj Tom - to co wg Ciebie ustala pogodowka jak nie temp. zasilania ? Ja mowie o pracy calego ukladu a nie tylko sterownika. Co do samych algorytmow to cos musi byc z nimi nie tak skoro co chwile wymysla sie nowe a ludzie maja problemy z ustawieniem wlasciwego algorytmu do wlasnego domu... Co do sugestii zeby na sile montowac pogodowke nawet przez zlacze serwisowe to ja uwazam ze nie warto nawet gdy taka mozliwosc jest normalnie

D.

 

nic nie nalezy robic na sile, slepo albo w klapach na oczach. Pisalem tylko, ze istnieje taka mozliwosc. Duze kotly (powiedzmy powyzej 60kW) tylko w ten sposob laczy sie z ukladem sterujacym, min po to, aby umozliwic ich prace w kaskadzie. to jednak nie jest interesujace dla kogos kto nie buduje domku o powierzchni powyzej 1000m˛.

co do algorytmu to jest on jeden. problem w tym ze rzadko elementy ukladu CO sa dobrane prawidlowo (jak "pochwalil" sie np. Krzychu) i oczekuje sie, ze wszystko zalatwi sterownik pozostawiony "inwestorowi" przez nieodpowiedzialnego serwisanta. To rzecza serwisanta jest prawidlowe uruchomienie CO. Niestety aby prawidlowo dobrac nastawy pogodowki trzeba jej troche czasu poswiecic i nie zalezy to od algorytmu pogodowki ale od "skomplikowania cieplnego" budynku.

 

PS: Pogodowka podaje temp zadana powrotu kotla a nie zasilania.