Zbiorniki akumulacyjne - sens czy bezsens?

[michal812]

Czytałem na różnych forach opinie o zbiornikach akumulacyjnych i tak się zastanawiam nad ich zaakupem, ale bardzo proszę o radę czy jest sens.

Kocioł mam węglowy. Na stronach sklepów bardzo ładnie pisze, że taki zbiornik zmniejsza ilość opału o 30% (w co nie wierzę, bo docieplenie zmniejsza podobno tyle samo a jest 5 razy droższe - cudów nie ma), ale niech będzie i te 10%, wydłuża zywotność kotła i ogólnie jest super. To teraz moje realistyczne pytania:

1. Jeśli chciałem grzać kotłem na 50-60 stopni to sobie grzałem i na przykład jesienią mi to wystarczało. Jeśli mam grzać na 70 i nadmiar będzie akumulował zbiornik, to ok, przykręcę termostaty na grzejniku i nie będzie za gorąco - ok, ale czy woda podczas krążenia w instalacji nie będzie się wychładzać - i gdzie tu będzie ta oszczędność? Na zime jestem w stanie uwierzyć że będzie fajnie, ale co z porami przejściowymi?

2. Ewentualnie jaki zbiornik dobrać? ogrzewana powierzchnia 110m2, plus częściowo piwnice 40m2, instalacja w miedzi, rurki siedzą w ścianach.

3. Mam kocioł węglowy i gazowy. Moja motywacją jest też to, że jak podrzucę węgiel wieczorem to do rana się nie wyziębi dom?

4. Zastanawiam się nad przejściem na kocioł zgazujący drewno, dlatego też powoli biorę pod uwagę te zbiorniki.

5. Najchętniej jakby wypowiedziały się osoby, które mają coś takiego i korzystają lub żałują, że mają, ale chętnie poczytam wszelkie sugestie i opinie

[Kroitz]

Mogę się odnieść tylko do pkt 4, jezeli chcesz kocioł zagzowujący drewno musisz wziąść pod uwagę że pali sie w nim drewnem 2-3 letnim i nie ma kompromisów.

Tak więc musisz mieć miejsce na składowanie i wysuszone drewno

[michal812]

Mogę się odnieść tylko do pkt 4, jezeli chcesz kocioł zagzowujący drewno musisz wziąść pod uwagę że pali sie w nim drewnem 2-3 letnim i nie ma kompromisów.

Tak więc musisz mieć miejsce na składowanie i wysuszone drewno

 

Wiem, to też jest problem spory. Ale przy rosnących cenach gazu (monopol dostawcy) i węgla (ochrona środowiska, kwoty emisji), drewno wydaje mi sie jedynym rozsądnym rozwiązaniem w najblizszej perspektywie. Od przyszłego roku słyszałem, że ma byc podatek węglowy i dobry wegiel przekroczy 1000zł.

[adam_mk]

Montowanie zbiornika akumulacyjnego ma tym większy sens im niższa jest temperatura zasilania systemu grzewczego.

Dla podłogówki - ideał!

Dla żeliwiaków - bezsens.

 

Z samego opisu wnosząc - masz chałupę zrobioną nieoptymalnie.

Bez naprawdę gruntownego remontu to wiele nie wyciśniesz takimi zmianami.

Trzeba było myśleć odpowiednio wcześniej.

Adam M.

[michal812]

Montowanie zbiornika akumulacyjnego ma tym większy sens im niższa jest temperatura zasilania systemu grzewczego.

Dla podłogówki - ideał!

Dla żeliwiaków - bezsens.

grzejniki mam stalowe więc? tak średnio?

 

Z samego opisu wnosząc - masz chałupę zrobioną nieoptymalnie.

Bez naprawdę gruntownego remontu to wiele nie wyciśniesz takimi zmianami.

Trzeba było myśleć odpowiednio wcześniej.

Adam M.

Dom jest z lat '70 więc na pewno nie jest optymalny, nie ja go budowałem, nie ja robiłem remont ogrzewania. Kupiony w zeszłym roku, więc remontuję to co się da. Miedziana instalacja jest położona 5 lat temu w ściany, rurki obłożone izolacją - chyba nie ma sensu teraz wymieniać.

Dom teraz ocieplam, ale zastanawiam się jeszcze nad tym zbiornikiem.

[Grzesiek13]

Ja użytkuję taki zbiornik, w połaczeniu z kotłem na drewno, PC, solarami. Mam 100% podłogówki, dom w nowej technologii.

Dla mnie system się sprawdza.

[rwxw]

grzejniki mam stalowe więc? tak średnio?...Dom teraz ocieplam, ale zastanawiam się jeszcze nad tym zbiornikiem.

Nie ważne, czy masz stalowe, czy żeliwne grzejniki. Ważne, że masz wysokotemperaturowe ogrzewanie i jak pisze Adam słabo optymalny dom. Żebyś zimą miał ciepło, to jak piszesz, grzejesz do 70stopni, w okresach przejściowych 50-60. Wodę w zasobniku możesz zagrzać maksymalnie do 90 stopni, więc różnica którą będziesz mógł wykorzystać, to koło 30 stopni - tyle możesz zmagazynować, bo 30-40 stopniowy grzejnik chyba Cię zimą nie ucieszy. Ile to jest ? Licząc na oko, że 1m3 wody potrafi zmagazynować 1kWh przy różnicy 1 stopnia, zbiornik 1000 litrów zmagazynuje Ci koło 30kWh użytecznej energii, czyli tyle co spalenie koło 3-4 kg węgla o wartości opałowej 30mJ/1kg, a więc koło 8kWh na 1kg. Policz sobie ile węgla zużywasz na dobę (a więc jakie masz mniej więcej zapotrzebowanie budynku na ciepło), sprawdź, jaką pojemność mają te reklamowane bufory (pewnie mniej niż 1000l, więc mój wynik trzeba odpowiedni zmniejszyć) i zobacz czy to jest wartość znacząca, choć w to wątpię. Co więcej, tego ciepła nie masz gratis, jest ono tylko odłożone na później, jak wygaśnie piec. Taka jest wada grzejników - gdy piec wygaśnie natychmiast przestają grzać i robi się zimno, zasobnik nieco wydłuży czas grzania grzejników po wygaśnięciu pieca, ale o ile zależy to od zapotrzebowania budynku na ciepło i ilości zgromadzonej w zasobniku energii.

Jedyne co możesz teraz sensownego zrobić, to dobrze i dokładnie chałupę ocieplić, nie wiem jak to robisz, ale oby nie styropianem 5-ką. Daj minimum 12-kę lub więcej + ocieplenie dachu/poddasza (min. 20cm). Taka modernizacja sporo zmieni.

[rwxw]

To teraz moje realistyczne pytania:

1) woda krążąca w zimnych ścianach (zwłaszcza jeśli rurki są nie lub kiepsko ocieplone) będzie się wychładzać, ale jeśli dom ocieplisz, to ciepło to zostanie wewnątrz więc nie będzie stratą, przy nieocieplonym część ucieka na zewnątrz. Dokładnie tak jak piszesz, oszczędność polega na tym, że nie przegrzewasz pomieszczeń lecz magazynujesz ciepło na potem, co podnosi też komfort. W 30% mniejsze rachunki też nie wierzę.

2) o ile się zdecydujesz, oszacuj wg. zapotrzebowania na ciepło, na oko jak pisałem w poprzednim poście.

3) zależy od zapotrzebowania domu na ciepło i jego możliwości akumulowania ciepła, sauny rano pewnie nie będzie

5) na szczęście nie mam tego kłopotu, ale zawsze można się powymądrzać

[michal812]

Dzięki rwxw. Sporo mi to wyjaśniło.

 

Czyli jednak ten zbiornik bardziej sprawdzi się w porze przejściowej, kiedy chcę mieć mniejszą temperaturę na grzejniku? To odłożenie ciepła na później o którym wspomniałeś też jest dla mnie ważne, bo wtedy nocą nie musiałbym przestawiać na gaz - a to też jest oszczędność.

Co do ocieplenia: robię styropianem 10cm (większy nie wchodzi w grę, bo mam za krótki dach, i nie mam więcej kasy żeby dach poprawiać), strych mam wełnę 30cm.

Ale jeszcze nasunęły mi się kolejne pytania:

A) A zimą kiedy potrzebuję wysokich temp taki zbiornik (w ktorym temp spadla do 30C) nie będzie pobierając ciepło z wody w instalacji (rozgrzana do 70C) powodował jej wolniejszego nagrzewania? Czyli najpierw musiałbym taki zbiornik odciąć, woda się ładnie ogrzeje i wtedy niech sobie płynie przez ten zbiornik i ciepło się gromadzi?

B) Z pieca zgazującego drewno chyba będę rezygnował po tych uwagach, które przeczytałem. Może rozsądniejszy w takim domu byłby kominek z płaszczem wodnym, ale czy 3 źródła energii w jednej instalacji to nie przesada?

 

Człowiek chce mieć, czysto i ekologicznie a tu się okazuje, że wychodzi drogo i nieracjonalnie... Sprzedaję dom i wracam na blokowisko, tam cudowne CO i CWU z elektrociepłowni...

[michal812]

Licząc na oko, że 1m3 wody potrafi zmagazynować 1kWh przy różnicy 1 stopnia, zbiornik 1000 litrów zmagazynuje Ci koło 30kWh użytecznej energii, czyli tyle co spalenie koło 3-4 kg węgla o wartości opałowej 30mJ/1kg, a więc koło 8kWh na 1kg. Policz sobie ile węgla zużywasz na dobę (a więc jakie masz mniej więcej zapotrzebowanie budynku na ciepło)

 

Witam, wykorzystałem, tak zupełnie na oko te obliczenia:

w zeszłym roku zacząłem mieszkać w końcówce grudnia, załóżmy, że tak regularnie grzałem do końca marca. Poszło 3 tony węgla dzielone na załóżmy 100 dni daje 30kg na dobę. Czyli te 3-4kg o których piszesz, to jest 2-3 godziny trzymania ciepła w instalacji dłużej... Dom był nieocieplony, więc teoretycznie tej zimy mogłoby być lepiej...

[bladyy78]

Nikt tu nie pisze o tym że jak chcesz sobie dołożyć bufor to musisz sobie przewymiarować kociołek, bo tylko wtedy jest sens jego stosowania i tylko wtedy jesteś wstanie efektywnie go ładować, jak kupisz kociołek na styk to nie będzie jak gromadzić nadwyżek. Im większy bufor tym większe straty przez izolacje dlatego żadnych oszczędności nie odczujesz. Zbiorniki akumulacyjne idealnie sprawdzają się przy niskotemperaturowym ogrzewaniu podłogowym, oraz przy kotłach na drewno. Podstawową zaletą zbiornika akumulacyjnego jest to że zgromadzone ciepło wykorzystujesz jak w kotle wygaśnie, no i kocioł pracuje w cały czas w takich samych warunkach przez co wydłuży się jego żywotność, oraz czyściej spalasz opał. Jak nie masz ogrzewania podłogowego to sobie odpuść taki zbiornik bo wydasz kasę nic więcej lepiej zainwestuj w dobry kociołek.

[rwxw]

nocą nie musiałbym przestawiać na gaz - a to też jest oszczędność.

I to chyba spora, lecz teraz gdy dom ociepliłeś tak jak napisałeś, to nie powinien się przez noc aż tak wychładzać, żeby trzeba było wstawać i dokładać, ale sprawdzisz to w boju. Myślę, że przed pierwszym sezonem po ociepleniu nie warto instalować bufora, bo nie wiesz jak teraz będzie. Bufor w każdej chwili można dołożyć. Możesz ewentualnie przygotować podpięcie pod ewentualny bufor, a ewentualnie, jak zajdzie potrzeba, wstawić go w sezonie jak, żeby zimą nie robić wielkich przeróbek.

zimą kiedy potrzebuję wysokich temp taki zbiornik (w ktorym temp spadla do 30C) nie będzie pobierając ciepło z wody w instalacji (rozgrzana do 70C) powodował jej wolniejszego nagrzewania? Czyli najpierw musiałbym taki zbiornik odciąć, woda się ładnie ogrzeje i

W grzejnikach i instalacji jest bardzo mało wody (pewnie kilkadziesiąt litrów skoro grzejniki panelowe i miedź pewnie na cienkich rurkach) i szybko się nagrzewa oraz szybko stygnie- jak gorącą zmieszasz z zimną wodą w buforze, to bufor niewiele się zagrzeje. Ogólnie z buforem cykl się wydłuży, a że ocieplony dom będzie wolniej tracił ciepło, to i nie będziesz miał na tyle potrzeb szybkiego grzania na 70 stopni. Trudno powiedzieć jak będzie wygodnie w Twoim przypadku, możesz zamontować 2 zawory odcinające bufor - i tak pewnie byś je miał, a potem zobaczysz czy warto bufor odcinać, czy nie.

wracam na blokowisko, tam cudowne CO i CWU z elektrociepłowni...

Tylko policz sobie ile to kosztuje. Mnie utrzymanie sporego w sumie domu wychodzi dużo taniej niż 60m mieszkania w blokach, no ale ja jestem jednak szczególnym przypadkiem

[kbab]

Witam, wykorzystałem, tak zupełnie na oko te obliczenia

rachunek nie jest aż tak skomplikowany, wystarczy zapamiętać: aby podgrzać 1m3 wody o 1stC potrzeba 1,2kWh - tyle samo bufor może magazynować energii cieplnej, zatem ładując bufor 1000l 60kWh podniesiemy jego temperaturę o 50stC, natomiast schładzając go o 50stC odzyskujemy tą zmagazynowaną energię w ilości 60kWh. Jak napisał adam_mk sens jest przy ogrzewaniu niskotemperaturowym, tylko że takie ogrzewanie to zwykle duży bufor (podłogówka 8cm na 100m2 to 8m3 betonu), który jest w stanie magazynować ok 4 razy tyle energii co w/w bufor 1m3. Przy założeniu że

Beton!!!. Ma jedną poważną wadę - niskie ciepło właściwe - cztery razy mniejsze niż woda. Jest za to dwukrotnie cięższy - a więc zmagazynuje dwukrotnie mniej ciepła niż woda o tej samej objętości.

Edytowane 30 Lipca 2011 przez kbab

[michal812]

Nikt tu nie pisze o tym że jak chcesz sobie dołożyć bufor to musisz sobie przewymiarować kociołek

 

Dzięki za to info. W sumie podstawa. Mam 16KW więc chyba na razie zbiornik sobie odpuszczę, chyba że mi zostanie kasy to zrobię i później przy przejściu na kocioł zgazujący będę miał mniejszy wydatek. Ale musze jeszcze:

- dokupić bojler żeby grzać wodę w zimie węglem a nie gazem

- wstawić wkład do komina

[ipek33]

Witam,

Przepraszam za wykopaliska ale podłączę się tu, żeby nie mnożyć wątków

 

Posiadam system grzewczy o następującej charakterystyce:

- kocioł zgazowujący drewno;

- układ zamknięty;

- naczynie wzbiorcze z zaworem bezpieczeństwa ciśnieniowym;

- drugi zawór bezpieczeństwa ciśnieniowy przy kotle na drewno;

- temperaturowy zawór bezpieczeństwa (spuszcza wodę o zbyt wysokie temperaturze);

- zawór ciśnieniowy dopuszczający wodę do instalacji w razie ubytku (uzupełnia wodę, jeśłi któryś z zaworów bezpieczeństwa zacznie ją zrzucać – w kotle znajduje się paliwo);

- pompa obiegowa sterowana z kotła na drewno;

- zawór mieszający przy kotle na drewno (zabezpiecza przed zbytnim wychłodzeniem kotła);

- nowa instalacja - rurki miedziane;

- grzejniki konwektorowe aluminiowe;

- ciśnienie w instalacji - 1,2 bara.

 

Do tego układu został dołożony kocioł kondensacyjny dwufunkcyjny gazowy z zamkniętą komorą spalania;

- kotły nie są oddzielone żadnymi zaworami (mogą pracować w tym samym czasie równocześnie);

- cwu przygotowywana jest przez kocioł gazowy.

 

Podstawowym kotłem jest kocioł na drewno ale ma on 2 zasadnicze wady:

- efektywne spalanie paliwa zachodzi w trybie „spalanie”, kiedy wentylator pracuje z pełną mocą i kocioł dąży do uzyskania i utrzymania zadanej temperatury (do 90 stopni, ja ustawiłem 85 – oczywiście na instalację idzie woda o niżej temperaturze, za co odpowiada zawór trójdrożny) ale w tym trybie paliwo znika w oczach a jeśli na zewnątrz nie jest naprawdę zimno, to niektóre pomieszczenia są przegrzewane (póki co nie mam zaworów termostatycznych);

- w trybie „żarzenie” kocioł pracuje z niższą mocą wentylatora (od 20-40%) ale wtedy temperatura wody jest niższa;

- najlepiej przemieszać tryby „spalania” z „żarzeniem”;

- jeśli kocioł osiągnie zadaną temperaturę to wyłącza wentylator a wkład się „wędzi” w kłębach dymu, w efekcie wnętrze kotła a także komin zalepia się smołą;

- z powyższego wynika, że najefektywniej byłoby spalać z pełną mocą i nie pozwalać kotłowi na „wędzenie” wsadu – w momencie uzyskiwania zadanej temperatury zamiast wyłączać wentylator zawór termostatyczny mógłby otwierać bufor i kocioł nie wyłączałby dmuchawy tylko grzał wodę w buforze.

 

Z tego punktu widzenia widać, że bufor byłby pożądany. Ale ponieważ w układzie jest jeszcze kocioł gazowy, to sprawa nieco się komplikuje. Po co mi kocioł gazowy?

Kocioł sterowany jest termostatem pokojowym. Jest to bardzo wygodne, bo pozwala utrzymywać w pomieszczeniu zadaną temperaturę. Kocioł włącza się tylko wtedy, kiedy musi. Można ustawić inną temperaturę na noc albo na czas nieobecności (niższą o 2-3 stopnie) i podnieść ją przed powrotem. Do wad zaliczyłbym cenę gazu, dlatego nie jest to dla mnie podstawowe źródło ciepła. Poza tym, ze względu na kondensację ustawiam na nim niższą temperaturę (60 stopni) niż na kotle na drewno. Kocioł gazowy jest idealny w okresie przejściowym, kiedy nie ma sensu rozlać w kotle na drewno, bo jest za gorąco. Kocioł gazowy odpowiada też za cwu.

 

Uproszczony schemat kotłowni na rysunku. Instalacja jest rozprowadzona na 3 piony. Przy kotle na paliwo stałe jest zawór mieszający, aby do kotła nie wracała zbyt schłodzona woda. Powrót wymuszony pompą sterowaną przez kocioł.

Czerwona bańka to naczynie wzbiorcze. Zaworów bezpieczeństwa nie nanosiłem dla czytelności rysunku ale zawór temperaturowy i ciśnieniowy są na wyprowadzeniu gorącej wody z kotła na paliwo stałe, jeszcze przed zaworem mieszającym.

Żółta pionowa, przerywana kreska to ściana, która wydziela kotłownię gazową, tylko tam znalazłoby się miejsce na bufor i to raczej na lewo od kotła gazowego.

 

 

Jak w takiej sytuacji połączyć to wszystko z buforem i czy jest sens? Co do grzania bufora przez kocioł na drewno to nie ma wątpliwości ale grzanie wody w buforze gazem to raczej bezsens. Gdyby dopływ gorącej wody do bufora regulował zawór termostatyczny, to można by uniknąć napełniania bufora przez kocioł gazowy wodą o temp. 60 stopni, dopiero wzrost temperatury wody np. powyżej 70 stopni (uzyskiwany tylko poprzez kocioł na drewno) pozwalałby na ładowanie bufora – czy dobrze kombinuję?

 

Druga sprawa – tak wyszło, że cwu grzana jest w sposób przepływowy. Wolałbym, żeby tak zostało. Ale można wykorzystać bufor z wężownicą do podgrzewania cwu w sposób przepływowy – nawet jesłi nie uzyskałbym wody o temp. Powiedzmy 50 stopni, to do kotła gazowego trafiałaby woda już wstępnie podgrzana, np. o temp. 30 stopni zamiast 8-10. Kocioł sobie z tym poradzi, bo producent dopuszcza wstępne podgrzewanie cwu przez wodę co za pomocą wymiennika ciepła. Tu rolę*wymiennika pełniłaby wężownica w buforze. Czy ma to sens? Ze względu na koszty bufor nie byłby jakiś potężny, raczej w okolicy 500-600 litrów. Może wystarczałoby to do palenia w kotle na drewno np. wieczorem z taką intensywnością, że wkład wypalałby się rano i od tego momentu podtrzymywanie temperatury przejmowałby kocioł gazowy wspomagany buforem. Domownicy opuszczają dom rano, kocioł na drewno wygasa, w buforze jest ok 500 litrów gorącej wody, która uwalniana jest tylko wtedy, kiedy termostat pokojowy uruchamia kocioł gazowy. Kocioł dostaje wodę gorącą albo ciepłą, dzięki czemu zużywa mniej gazu.

Ponieważ oba kotły pracują na tym samym obiegu bez odcinania, to zdarza się, że grzeją oba naraz. Np. wracam z pracy i w tym czasie sterownik ma za zadanie podnieść*temperaturę. Kocioł na gaz pracuje. Ponieważ jest dość chłodno, to postanawiam rozpalić w kotle na drewno. Dzięki wodzie podgrzanej przez kocioł gazowy, kocioł na drewno szybko łapie temperaturę. Jeśli temperatura wody przekroczy 60 stopni, to kocioł gazowy wyłącza płomień, mimo że sterownik pokojowy każe mu grzać. Pozostawia jedynie włączoną pompę. W tym czasie kocioł na drewno grzej już pełną mocą, wzrasta temperatura w pokoju z termostatem, kocioł gazowy wyłącza się zupełnie wraz z pompą. Jedynym źródłem ciepła jest kocioł na drewno. Jeśli paliwa w kotle na drewno jest za mało i wygaśnie w nocy, a temperatura w pokoju spadnie, wtedy znów włącza się kocioł gazowy. Ponieważ kocioł gazowy wygasł już wcześniej, to jego sterownik wyłącza jego pompę. Dzięki temu kocioł gazowy nie ogrzewa wody w kotle na drewno.

Czy dałoby się udoskonalić powyższy układ właśnie przez bufor? Czy potrzebna byłaby do tego jakaś dodatkowa automatyka czy wystarczyłyby zawory termostatyczne? Czy ma to w ogóle sens z punktu widzenia technicznego i ekonomicznego?

Czy warto pomyśleć np. o drugiej wężownicy solarnej do wstępnego podgrzewania wody w buforze? A może zamiast drugiej wężownicy wstawić grzałkę – może zainwestuję w przyszłości w jakąś*fotowoltaikę

Na chwilę obecną mógłbym zrealizować wariant minimum czyli użyć posiadany wymiennik ciepła do wstępnego podgrzewania cwu przed kotłem. Ale tu znowu pojawia się pytanie o sens takiego przedsięwzięcia – jeśli wymiennik byłby zasilany wodą powracającą z instalacji i w czasie pracy kotła na drewno, to raczej ma to sens. Ale jeśli korzystałby z wody grzanej gazem, to raczej nie ma to sensu, no chyba że szybciej uzyskiwałbym ciepłą*wodę (kocioł jest w piwnicy i 2 piętra wyżej trochę się czeka na gorącą wodę) a takie ochłodzenie wody na powrocie do kotła gazowego poprawiłoby kondensację.

Ma to sens czy nie bardzo? Z góry dzięki za uwagi

[ipek33]

Nikt nie skomentuje?

[adkwapniewski]

Nikt nie skomentuje?

 

epopei ? nieeee Założę się że nikt na forum poza Tobą nie przeczytał 8 zdań z Twego tekstu ...

 

Streść to do max 4 zdań - może ktoś się skusi

[ipek33]

...

 

Streść to do max 4 zdań - może ktoś się skusi

 

Niektórzy komentują w ogóle bez czytania, to po co skracać