Mitów kilka o kominkach

[Bader]

Czytanie tego forum zmusiło mnie do zabrania głosu w sprawach mitów lansowanych przez producentów , dystrybutorów jak i montażysów.

 

Mit nr1. - Sprawność wkładu grzewczego- badana w sposób absurdalny- określona godzina pracy wkładu w optymalnych warunkach- co przed i po ??? Jaka średnia sprawność urządzenia , wszak drewno pali się wiele godzin.

 

Mit nr2. - Zapotrzebowanie na powietrze w procesie spalania drewna w kominku.

 

Ułatwię Kolegom życie -http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0063/R03.pdf i można policzyć samodzielnie - wynik Was zdziwi

 

 

cyt.

 

Nikt nie pisał, ale nikt też nie pisał do jakiego wkładu ma być ta rura, jak ma przebiegać, w jakiej technologi będzie budowany kominek.

Każdy szanujący się producent palenisk podaje zapotrzebowanie na powietrze do spalania dla danego modelu np. w Sparthermi dla Mini Z1 wynosi 26m3/h a dla Varia 1V h2O XXL wynosi 70m3/h, więc jak to się ma do średnicy rury doprowadzającej powietrze ?

 

.... to może podłączny od razu sporą sprężarkę????

 

Mit nr3 - Odzysk ciepła ze spalin . Ok. słuszna koncepcja ale wymaga niskosprawnego wkładu , który pierwej musi owo ciepło wyekspediować poza wylot aby można odzyskać w wymienniku . Jeżeli mamy do dyspozycji wkład o sprawności 83% ( zakładamy prawdziwość danych ) to walczymy o odzyskanie pewnej części z owych 17% strat. Czy warto? A może dotyczy to jednak wkladów sprawnych inaczej ???

 

Mit nr 4 . Firmy MERCEDESY - moja ocena jest subiektywna - nie znam takich . Poszczególne wkłady są mniej lub bardziej sprawne, ładniejsze lub brzydsze. Dość powiedzieć ,że kilka ładnych lat pracowałem dla jednego z najwiekszych producentów i z gamy ponad 100 wkładów jeno TRZY były godne uwagi , jeżeli chodzi o sprawność i z dolności grzewcze. "MERCEDESOM" czesto tu opisywanym można przyznać jedno - firmy te poświecają sporo wysiłku , aby w ich wkładach "ładnie paliło się " - nie ważne ,że kosztem wydajności , zdolności grzewczej, czasu spalania ładunku, byle nie zagrażało to żywotności wkładu. Stąd też te wermikulity, chłodzenie tam , gdzie powinno być pozyskiwane ciepło i pakowanie wszystkiego do czopuch i rury ( tego nie widać ) a potem kominy systemowe pękają - pewnie są do d...y.

 

........... i można tak mnożyć i mnożyć. Panowie nie wierzcie producentom. Weryfikujcie to co podają w swoich instrukcjach i na " szkoleniach" Przykro mi czytać czasami " objawienia " dziwnie zbierzne z właśnie gdzieś odbytymi szkoleniami , których nikt nie podaje analizie i ocenie. To ,że przestałem na nie jeździć nie oznacza , że nie mam do nich dostępu- parę osób przeszkoliłem i zawsze mam dostęp do tych informacji.

 

Przepraszam za lekką chaotykę i jeżeli kogoś uraziłem- nie było to moim celem. Chciałbym aby część tej branży związana z całkowitym ogrzewaniem domów odrodziła się i rozwijała się prężnie.

 

pzdr.

 

ps. zebrałem dzisiaj kilkaset kominków ( lejkowiec dęty ) - może to dobra wróżba

[Kominki Piotr Batura]

Ad 1. Zgoda z Forestem - bzdura , której nie można brać pod uwagę

w naszych rozważaniach . Chyba ,że autoryzacja będzie odbywać

się w jednym instytucie , przez jedną osobę , a to jeszcze większa

bzdura

 

Ad 2. Wspomniany link dotyczy badań wielu paliw , z wyjątkiem drewna.

Autonomia spalania drewna wymyka się się prawie wszystkim zawartym

tam teoriom ,z wyjątkiem ogólnych typu "do procesu spalania potrzebny

jest tlen"

 

Ad 3. W każdym procesie spalania ciepło odzyskuje się ze spalin

 

Ad 4.Bader gdzie ty mieszkasz ?! Po mojej wiosce dwa Mercedesy jeżdżą .

[bohusz]

Ad 3. W każdym procesie spalania ciepło odzyskuje się ze spalin

 

Ja myślę, że przykładowo w punkcie 3 Baderowi chodziło o coś innego. Raczej chodziło mu o miejsce odzyskiwania ciepła z spalin...

Z tego co pisze wnioskuję, że chodziło mu o to że wkłady kominkowe o deklarowanej sprawności 83% taką właśnie ilość ciepła odzyskują (uzyskują) bez zastosowania dodatkowych wymienników instalowanych poza wkładem. Bader pisze, że instalowanie zewnętrznych wymienników poza wkładem ma sens gdy wkład jest deklarowanej niskiej sprawności.

 

W tych rozważaniach warto rozróżnić i rozdzielić dwa pojęcia poruszone przez Badera

- sprawność

- wydajność

[Forest-Natura]

Witam.

Panowie nie wierzcie producentom. Weryfikujcie to co podają w swoich instrukcjach i na " szkoleniach" Przykro mi czytać czasami " objawienia " dziwnie zbierzne z właśnie gdzieś odbytymi szkoleniami , których nikt nie podaje analizie i ocenie.

Bader - a jak nazwiesz właśnie wykonywanie własnych palenisk, tylko ze względu na to, że te oferowane przez nawet olbrzymie i znane firmy nie podobają się niektórym tutaj piszącym ... i to nie tylko ze względu na cenę ...

Po iluś tam latach w branży (jestem "gówniarz" przy Tobie) "wyprodukowanie" własnego paleniska, nie odbiegającego zarówno estetyką jak i poziomem technicznym oraz osiągami od tych "fabrycznych" nie stanowi problemu ... dla kilku zaledwie osób w naszym kraju (jest ponoć około 2 tysięcy firm kominkowych ...). Ba - zaryzykował bym nawet twierdzenie że są to paleniska pod wieloma względami bardziej dopracowane ...

Zadaj sobie pytanie czy jesteś jedną z tych osób.

Moja uwaga do Twojego mitu nr 3 -

Odzysk ciepła ze spalin . Ok. słuszna koncepcja ale wymaga niskosprawnego wkładu

Jest wręcz odwrotnie - sprawność paleniska to nie ilość "wypromieniowanego" zeń ciepła, ale ilość ciepła "wyprodukowanego" w porównaniu z tym co mieliśmy do spalenia i ile z tego energii mogliśmy teoretycznie wyprodukować. To co z nim zrobimy (ciepłem tym) i w jaki sposób - to już całkiem inna sprawa ...

Pozdrawiam.

[Kominki Piotr Batura]

Ja myślę, że przykładowo w punkcie 3 Baderowi chodziło o coś innego. Raczej chodziło mu o miejsce odzyskiwania ciepła z spalin...

Z tego co pisze wnioskuję, że chodziło mu o to że wkłady kominkowe o deklarowanej sprawności 83% taką właśnie ilość ciepła odzyskują (uzyskują) bez zastosowania dodatkowych wymienników instalowanych poza wkładem. Bader pisze, że instalowanie zewnętrznych wymienników poza wkładem ma sens gdy wkład jest deklarowanej niskiej sprawności.

 

W tych rozważaniach warto rozróżnić i rozdzielić dwa pojęcia poruszone przez Badera

- sprawność

- wydajność

 

 

Bohusz,

podobnie można powiedzieć o Mercedesie SL, Ferrari, czy jeszcze

innej tego typu maszynie . Ich sprawność pod katem przewożenia

towaru jest bliska zera. Bader świadomie ,lub przez przypadek

próbuje narzucić taką demagogię.

 

Mam nadzieję ,że to jednak przypadkiem . Wrócił w nocy z imprezki

i zachciało mu się coś skrobnąć na FM

[Kominki Piotr Batura]

Ja myślę, że przykładowo w punkcie 3 Baderowi chodziło o coś innego. Raczej chodziło mu o miejsce odzyskiwania ciepła z spalin...

Z tego co pisze wnioskuję, że chodziło mu o to że wkłady kominkowe o deklarowanej sprawności 83% taką właśnie ilość ciepła odzyskują (uzyskują) bez zastosowania dodatkowych wymienników instalowanych poza wkładem. Bader pisze, że instalowanie zewnętrznych wymienników poza wkładem ma sens gdy wkład jest deklarowanej niskiej sprawności.

 

W tych rozważaniach warto rozróżnić i rozdzielić dwa pojęcia poruszone przez Badera

- sprawność

- wydajność

 

 

Bohusz,

podobnie można powiedzieć o Mercedesie SL, Ferrari, czy jeszcze

innej tego typu maszynie . Ich sprawność i wydajność pod katem przewożenia

towaru jest bliska zera. Bader świadomie ,lub przez przypadek

próbuje narzucić taką demagogię.

 

Mam nadzieję ,że to jednak przypadkiem . Wrócił w nocy z imprezki

i zachciało mu się coś skrobnąć na FM

[margod]

Ułatwię Kolegom życie -http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0063/R03.pdf

Bardzo dobre opracowanie ale nijak mające się do lepszych lub gorszych, większych lub mniejszych puszek do spalania drewna jakimi są wkłady kominkowe. Wyliczenia nie podają jaka ilość dostarczonego powietrza ucieka "bokami" do komina a jaka miesza się z gazami i czynnie bierze udział w procesie spalania.

Na temat sprawności jasno wypowiedział się Forest. Różnice miedzy "Mercedesami" a "Maluchami" to chyba nawet laik gołym okiem zobaczy. Można by spierać się czy te mercedesy są warte swojej ceny, ale tę nam producenci i hurtownicy dyktują.

Edytowane 1 Sierpnia 2011 przez margod

[bohusz]

 

Na temat sprawności jasno wypowiedział się Forest.

Czyli coś przeoczyłem cholera.

 

Tak na marginesie to jak są badane kotły CO i określana jest w nich sprawność.

 

A co do wkładów kominkowych myślę, że Bader konkretnie niebawem sprecyzuje swoją wypowiedź.

Tak aby nie było wątpliwości, ani możliwości dowolnej jej interpretacji.

[Mki1719508566]

Mit nr 3 .... każdy wkład kominkowy można podłączyć do kanałów lub dodatkowych wymienników .. A g.. gucio prawda.. Jeśli jednak tak rozumiesz zastosowanie wkładu z kanałami .. to jesteś całkowicie w błędzie . Do systemów z odzyskiem ciepła przez kanały akumulacyjne stosuje się wkłady które mają wytworzyć odpowiednio "gorący płomień" który odda energię uwolnioną z drewna kanałom a następnie poprzez obudowę ciepło wypromieniowane zostaje do ogrzewanych pomieszczeń . Nieprawdą jest że można zastosować do tego celu każdy wkład kominkowy . Budowa wkładu "piecowego" jest zupełnie inna jak wkładu do konwekcji bo i jego przeznaczenie jest odmienne. Inne zagadnie to dodatkowe wymienniki np żeliwno-szamotowe lub szamotowe / akubet to też w gruncie rzeczy szamot/ odzyskujące jedynie część ciepła wytwarzanego przez wkład , tu też nie ma a przynajmniej nie powinno być dowolności w dobieraniu wkładu .

[eniu]

"A g.. gucio prawda.."

 

Użycie wulgaryzmu domyślnie , to też wulgaryzm ...

 

 

W temacie.

Kolego podający się za M.Z. . Jeśli w jednym wątku piszesz , że

Twoje K-Vały (Romoropy KV) , nadają się i do konwekcji i do

kumulacji-hypokaustum , to nie rób sieczki z mózgów czytelnikowi,

w innym wątku zapodając ,cytuję :"Budowa wkładu "piecowego" jest

zupełnie inna jak wkładu do konwekcji bo i jego przeznaczenie jest odmienne."

koniec cytatu.

Inne brednie typu akubet to szamot też sobie zostaw na sobotnie spotkania

z klientami. Tam możesz im wmawiać ,ze pies to kot ... Tu pisze parę

osób , które wiedzą o branży co najmniej tyle ile Ty , wiec trochę umiejętniej

wklejaj swoje reklamy.

[bohusz]

Mistrzu musiał się z tym akubetem przejęzyczyć i zagolopować.

Pisze bardzo dużo więc pomyłki i pewne zamieszania mogą mu się przydażyć.

 

 

Zresztą zapewne Mistrzu ma własne opracowane i sprawdzone rozwiązania i o akubecie wspomniał tylko informacyjnie.

Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez bohusz

[bajanadjembe]

(...)

W temacie.

Kolego podający się za M.Z. . Jeśli w jednym wątku piszesz , że

Twoje (...) , nadają się i do konwekcji i do

kumulacji-hypokaustum , to nie rób sieczki z mózgów czytelnikowi,

w innym wątku zapodając ,cytuję :"Budowa wkładu "piecowego" jest

zupełnie inna jak wkładu do konwekcji bo i jego przeznaczenie jest odmienne."

koniec cytatu. (...)

 

Z wypowiedzi Mistrza dorozumiewam, że są wkłady, które mając przeznaczenie do budowy piecokominków nadają się także do "zwykłych" kominków. Jednak nie może być odwrotnie.

Przecież buduje się też urządzenia hybrydowe(?), które działają na zasadzie i promieniowania i konwekcji. I w tym przypadku stosuje się wkłady przeznaczone do kumulacji.

 

eniu?

Mistrzu?

[Mki1719508566]

"A g.. gucio prawda.."

 

Użycie wulgaryzmu domyślnie , to też wulgaryzm ...

 

 

W temacie.

Kolego podający się za M.Z. . Jeśli w jednym wątku piszesz , że

Twoje K-Vały (Romoropy KV) , nadają się i do konwekcji i do

kumulacji-hypokaustum , to nie rób sieczki z mózgów czytelnikowi,

w innym wątku zapodając ,cytuję :"Budowa wkładu "piecowego" jest

zupełnie inna jak wkładu do konwekcji bo i jego przeznaczenie jest odmienne."

koniec cytatu.

Inne brednie typu akubet to szamot też sobie zostaw na sobotnie spotkania

z klientami. Tam możesz im wmawiać ,ze pies to kot ... Tu pisze parę

osób , które wiedzą o branży co najmniej tyle ile Ty , wiec trochę umiejętniej

wklejaj swoje reklamy.

Czytaj dokładnie które modele Romotopa są do hypokaustum , dla przypomnienia całą seria 025 , niektóre z nich mają także odmianę do grzania DGP . Akubet jest opart w dużym stopniu na szamocie , kanały CMA są reklamowane oficjalnie jako "nowoczesny szamot" , pozostałe dodatki zwiększają ich możliwości do magazynowania ciepła ale bazą jest szamot .

[Mki1719508566]

Z wypowiedzi Mistrza dorozumiewam, że są wkłady, które mając przeznaczenie do budowy piecokominków nadają się także do "zwykłych" kominków. Jednak nie może być odwrotnie.

Przecież buduje się też urządzenia hybrydowe(?), które działają na zasadzie i promieniowania i konwekcji. I w tym przypadku stosuje się wkłady przeznaczone do kumulacji.

 

 

 

Dokładnie tak jest że wkłady opracowane jako "normalne kominki" do grzania powietrzem , inaczej mówiąc do DGP, nie mogą być stosowane do zabudów typu hypokaustum . Wkłady typowo piecowe , jak np Romotop Dynamic Kv 025 G / N , opracowano po to aby spalały drewno i wytwarzały odpowiednio gorący płomień który nagrzewa kanały akumulacyjne. Wkład o takim przeznaczeniu ma relatywnie małe przeszklenie, w tym przypadku szyba podwójna w tym jedna IR , ma to powodować wzrost temperatur spalania i ograniczać emisję ciepła przez szkło . Dla zabudów hypokaustum istotne jest aby jak największa procentowo ilość ciepła została stopniowo wypromieniowana przez obudowę , redukuje się więc emisję przez szkło poprzez zmniejszenie wielkości szyby i zastosowanie szyb IR. Inna kwestia to izolowanie paleniska w celu ograniczenia grzania korpusem wkładu piecowego i.. podniesienia temperatur płomienia wychodzącego do kanałów . Szamot a pod spodem wermikulit nie spowoduje że korpus będzie zimny i ciepło emitowane z wkładu jako pierwsze nagrzewa od środka obudowę , dopiero później grzeją kanały które potrzebują trochę czasu oby zaczęły" pracować " . Czasami to pierwsze grzanie korpusu jest wykorzystywane przy budowie różnych układów "kombi" . .

[eniu]

Brzydzi mnie polemika z hipokrytami , którzy dopasowują swoje aktualne

wypowiedzi , do tego , co aktualnie próbują "wcisnąć" klientowi. Podobnie,

nie będę się babrał wyszukiwaniem wątków , w których te same wkłady

proponowane były do różnych technologii , w zależności od pytania

forumowicza.

 

Nie ma najmniejszego problemu , by tak robić , tylko trzeba mieć

troche cywilnej odwagi by to przyznać. Jasne jak słońce , że każdy

wkład kumulacyjny (piecowy) , może być zamontowany w obudowie

przewietrzanej . Te wkłady są bardziej wytrzymałe.

Nie brakuje wkładów , których przeznaczeniem było kominkarstwo

konwencjonalne, ale nic nie stoi na przeszkodzie by wykorzystywać

je do hypokaustum. Ich solidna konstrukcja, gabaryty, szczelność,

możliwość podłączenia sterowania (adapter powietrza zewnętrznego),

czasem podwójna szyba i jeszcze pewnie by się znalazły jakieś cechy,

pozwalające używać ich w ekstremalnych warunkach , jakie

panują w konstrukcjach hypokaustycznych.

[bajanadjembe]

No!! Cieszę się, że zrozumienie i jednomyślność zapanowała w temacie.

Tylko jakoś nie mogę sobie wyobrazić zwykłego wkładu do hypokaustum.

[eniu]

No!! Cieszę się, że zrozumienie i jednomyślność zapanowała w temacie.

Tylko jakoś nie mogę sobie wyobrazić zwykłego wkładu do hypokaustum.

 

 

Magia słowa hypokaustum , i moda , jaka nań zapanowała pozwala

hochsztaplerom wmawiać co chcą ...Niewiedza klienta dźwignią handlu!

[bajanadjembe]

Magia słowa hypokaustum , i moda , jaka nań zapanowała pozwala

hochsztaplerom wmawiać co chcą ...Niewiedza klienta dźwignią handlu!

Właściwie to piecokominek z masą akumulacyjną miałam na myśli.

To wyrażenie "konstrukcje hypokaustyczne", jako ostatnie nad moim postem, tak mi zabrzmiało, że po prostu użyłam go (w części) całkiem machinalnie.

To znaczy... reklamujesz zwykłe wkłady do takich konstrukcji?

[bajanadjembe]

(...)

Nie brakuje wkładów , których przeznaczeniem było kominkarstwo

konwencjonalne, ale nic nie stoi na przeszkodzie by wykorzystywać

je do hypokaustum. Ich solidna konstrukcja, gabaryty, szczelność,

możliwość podłączenia sterowania (adapter powietrza zewnętrznego),

czasem podwójna szyba i jeszcze pewnie by się znalazły jakieś cechy,

pozwalające używać ich w ekstremalnych warunkach , jakie

panują w konstrukcjach hypokaustycznych.

 

Właśnie ta wypowiedź, mnie intryguje. Przeznaczenie co innego i zastosowanie ... niezgodnie z przeznaczeniem.

[margod]

zależy co rozumiemy przez zwykły wkład. Spartherma traktowaliśmy w warsztacie przez kilka sezonów węglem, koksem i co tam było pod ręką. Czasem rozgrzewał się do czerwoności. Szamoty popękały w drobny mak, ale korps został nienaruszony. Tak więc kilka modeli tej firmy pewnie można by zastosować w zamkniętej obudowie.

Zmodyfikowaliśmy tylko drzwiczki, zamiast szyby była blacha.

Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez margod