Ława fundamentowa

[simon1234]

W projekcie mam 10 cm chudziaka i na to 30 centymetrowa ława. Wykonawca proponuje pominąć chudziak i zrobić 40 centymetrową ławę. Co o tym sądzicie?

[jajmar]

Zapytaj go ile da otuliny dla zbrojenia w związku z tą zmianą ?

Jaki grunt pod domiem ? Poziom wody ?

[simon1234]

Otulina 5 cm,grunt- glina piaszczysta ze żwirem,woda na 2 metrach.

[szybkaosa]

Otulina 5 cm,grunt- glina piaszczysta ze żwirem,woda na 2 metrach.

 

7 cm to tu minimum.

[pirawawa]

Można nie lać chudziaka, kierownik budowy niech zdecyduje.

[Gość elka51]

W projekcie mam 10 cm chudziaka i na to 30 centymetrowa ława. Wykonawca proponuje pominąć chudziak i zrobić 40 centymetrową ławę. Co o tym sądzicie?

 

A co o tym sądzisz:

Kupiłeś projekt opracowany przez osobę posiadającą wyższe wykształcenie techniczne (budownictwo/architektura) oraz państwowe uprawnienia budowlane i zamiast robić wg instrukcji (projektu) chcesz robić wg rad jakiegoś "wykonawcy" - może wogóle nie rób wg projektu...?

 

Czemu "wykonawca" tak proponuje? Nie dlatego że "można" pominąć tylko dlatego że chce jak najszybciej skasować pieniądze za fundamenty - zwyczajnie nie czekać 1-2 dni na związanie chudziaka.

 

Pamiętaj tylko - to nie on będzie mieszkać w domu który stawia...

[desmear]

elka, jeszcze 20 lat temu do fundamentów wrzucało się gruz, zbrojenia nie było wogóle a beton kręciło się w betoniarce (połowe słabszy niż zazwyczaj zamawiasz dzisiaj z gruchy). domy bez większych problemów stoją do dzisiaj

w projekcie tak jest, bo większość projektów i architektów stosuje to samo wypasione rozwiązanie i nawet nie wnika, tylko kopiuje z projektu na projekt (sam zamawiałem projekt indywidualny u tego samego architekta co znajomi i uwierz mi nawet formatowanie stron jest to samo). jedynie szerokość ław dobierana jest w zależności od wyników odwiertów.

[Gość elka51]

elka, jeszcze 20 lat temu do fundamentów wrzucało się gruz, zbrojenia nie było wogóle a beton kręciło się w betoniarce (połowe słabszy niż zazwyczaj zamawiasz dzisiaj z gruchy). domy bez większych problemów stoją do dzisiaj

 

W moim regionie zbrojenie betonu stosowało się już ponad 100 lat temu... Wsypywanie gruzu? to chyba gdzieś na tzw wschodniej ścianie Polski. Co do domów które "mają się dobrze" z takimi niby fundamentami - wystarczy że gmina zrobi w pobliżu drogę asfaltową (z ruchem ciężkim) i te domy zaczynają miewać "problemy" a właściciele płaczą że im ściany pękają np w teleexpresie lub innym wydaniu wiadomości telewizyjnych.

 

w projekcie tak jest, bo większość projektów i architektów stosuje to samo wypasione rozwiązanie i nawet nie wnika, tylko kopiuje z projektu na projekt (sam zamawiałem projekt indywidualny u tego samego architekta co znajomi i uwierz mi nawet formatowanie stron jest to samo). jedynie szerokość ław dobierana jest w zależności od wyników odwiertów.

 

Dziwne aby projekty z jednego biura projektowego czy od jednego projektanta miały inną formę (np. formatowanie stron)...

 

Gdyby beton podkładowy tzw. chudziak był niepotrzebny to by go w projekcie nie było. Po co jest chudziak?

Między innymi po to by na nim postawić deskowanie i w przypadku opadów deszczu nie zrobiło się błoto które zmiejszy otulinę zbrojenia dolnego (o wymieszaniu mieszanki betonowej z błockiem nie wspominam).

 

W przypadku gdy wykonawca nie stosuje prawidłowej technologii wykonywania ław fundamentowych - robi tzw rowy w glinie zalewane betonem to faktycznie chudziak jest "zbędny" - zastosowanie prawidłowo chudziaka pod spartolone ławy nic budynkowi nie pomoże. Bez zastosowania deskowania i tak przy deszczu sciany rowu namokną a błocko rozleje się po wykonanym "niepotrzebnie" chudziaku.

Edytowane 29 Sierpnia 2011 przez elka51

[pirawawa]

I tak kierownik ma ostatni głos

[jajmar]

7 cm to tu minimum.

 

Nie wnikając w wypociny co niektórych to jest prawidłowa odpowiedż która stoi w polskich normach. Zwększ otulinę i możesz prpbowac bez chudziaka.

[Aedifico]

Chydy beton się przydaje, zabezpiecza grunt, ułatwia montaż zbrojenia. Jeśli ww. jest zbędne można zrezygnować zachowując ww. wymogi (tak normatywnie zdaje się dokładnie 75 mm otuliny)

[simon1234]

Dziękuję wszystkim za opinię i porady. Będą pomocne przy dyskusji z wykonawcą. Ja nie mam zamiaru "poprawiać" architekta i projekt będzie realizowany w 100% procentach. Jest to projekt indywidualny, ale po rozmowach z 6 potencjalnymi ekipami wykonawczymi, każda ten sam dom chce zbudować troszeczkę inaczej, np. jedna z nich zaproponowała zbrojenie podłogi na gruncie.

[Gość elka51]

Dziękuję wszystkim za opinię i porady. Będą pomocne przy dyskusji z wykonawcą. Ja nie mam zamiaru "poprawiać" architekta i projekt będzie realizowany w 100% procentach. Jest to projekt indywidualny, ale po rozmowach z 6 potencjalnymi ekipami wykonawczymi, każda ten sam dom chce zbudować troszeczkę inaczej, np. jedna z nich zaproponowała zbrojenie podłogi na gruncie.

 

Wykonawca nie ma prawa nic sobie "zmieniać" przy realizacji projektu bez zgody projektanta - kierownik budowy nie ma za dużo w tej kwestii do powiedzenia.

[desmear]

W moim regionie zbrojenie betonu stosowało się już ponad 100 lat temu...

 

(...)

 

Dziwne aby projekty z jednego biura projektowego czy od jednego projektanta miały inną formę (np. formatowanie stron)...

 

 

bajdurzysz. 100 lat temu w budownictwie jednorodzinnym fundamenty czy ławy robili głównie na kamieniu polnym. po wojnie zresztą też. w moim regionie (centralna Polska) jeszcze w końcówce latach 70-tych brałem udział przy robieniu fundamentów bez grama zbrojenia, oparty głownie na gruzach. zresztą gówno w tamtych czasach było, budowało się z tego co jest. o stali nikt nie marzył, ściany powstawały z cegły z rozbiórki + materiały kupowane od rolników/ogrodników którzy mieli przydziały materiałów na zabudowania gospodarcze. wspominany przeze mnie budynek miał ściany kombinowane z 3 różnych rodzajów pustaków

 

dziwne zwłaszcza jak oprócz formatowania tekst jest również identyczny, mimo, że konstrukcja inna i z innego materiału. a jeszcze śmieszniejsze są w projekcie obliczenia dotyczące energochłonności budynku. jak sam architekt powiedział, za bardzo nie wnikać, bo to tylko robione, żeby pozwolenie było.

wierz lub nie ale 3/4 projektu budowlanego to kopiowany tekst które ktoś kiedyś napisał i kopiuje od lat bez wnikania.

[desmear]

Wykonawca nie ma prawa nic sobie "zmieniać" przy realizacji projektu bez zgody projektanta - kierownik budowy nie ma za dużo w tej kwestii do powiedzenia.

 

prawda. druga prawda (ta prawdziwsza stosowana w praktyce) jest taka, że decyduje zawsze ten co płaci.

[Aedifico]

Wykonawca nie ma prawa nic sobie "zmieniać" przy realizacji projektu bez zgody projektanta - kierownik budowy nie ma za dużo w tej kwestii do powiedzenia.

 

Gdyby projekty realizować wyłącznie zgodnie z projektem ilość katastrof budowlanych i błędów wzrosła by wielokrotnie. Współczesne projektowanie w szczególności w budownictwie indywidualnym leży na dość niskim poziomie.

[pirawawa]

kierownik budowy nie ma za dużo w tej kwestii do powiedzenia.

 

Rolą kierownika na budowie jest reprezentowanie wykonawcy !!!.

Czuwa nad tym, aby dom został zbudowany zgodnie ze sztuką budowlaną. Jednym z podstawowymi obowiązków kierownika budowy jest kierowanie budową obiektu budowlanego w sposób zgodny z projektem i pozwoleniem na budowę.

[Aedifico]

 

No cóż... jak ktoś kupuje pełnobranżowy (4ry branże) "projekt" za 1200 zł brutto to musi się liczyć z jego "jakością"... Nie zmienia to faktu iż zmiany wprowadzane w projekt BEZ ZGODY PROJEKTANTA (bez względu na jakość projektu) są SAMOWOLĄ BUDOWLANĄ.

 

Nie zgadzam się, projekty seryjne są sprzedawane w takiej ilości egzemplarzy,że powinny być bardzo dopracowane. Z doświadczenie wiem,że biura mają jednak w zaroślach wszelkie informacje odnośnie błędów w tych projektach i raz wypuszczając projekt nic dalej z nim nie robią na zasadzie "chłopaki se poradzą na budowie".

 

Co do zgody projektanta niestety często musiałby wtedy zgodzić się,że jest laikiem - oznaka czasów - studenci robią projekty, projektanci podpisują głupoty.

[perm]

A tu się mylisz... projekty katalogowe to projekty BUDOWLANE i mogą mieć mniejsze lub większe błędy a czemu? One służą wyłącznie do uzyskania pozwolenia na budowę.

Już ci pisałem, zastanowiłbyś się co piszesz! Wg ciebie z takim projektem nie da się zbudować domu co jest bzdurą po prostu. Jak ktoś chce na podstawie takiego projektu budować ucząc się przy okazji to będzie miał problem to oczywiste ale nie wyobrażam sobie by znający się na swoim fachu murarz nie wymurował na tej podstawie ścian, cieśla nie zrobił więźby czy tez dekarz nie pokrył dachu itd. Oni mają wiedzę i doświadczenie ktore pozwala im dobierać odpowiednie rozwiązania i materiały. Dobry kierbud również przypilnuje by miało to ręce i nogi. Czasem lepszy taki projekt niż naszpikowany szczegółami za to pełen błędów.

[Aedifico]

Wtedy nie kosztowałyby 1000 zł brutto

 

 

 

A tu się mylisz... projekty katalogowe to projekty BUDOWLANE i mogą mieć mniejsze lub większe błędy a czemu? One służą wyłącznie do uzyskania pozwolenia na budowę.

 

Nie zgadzam się. Projekt budowlany może nie mieć wszystkich detali ale nie ma prawa z założenia mieć błędy.

 

Odpowiedzialność projektanta za wady dokumentacji projektowej

Przepisy prawne nie obligują inwestora (zamawiającego dokumentację projektową) do sprawdzenia jakości jej wykonania. Z mocy obowiązującego prawa dokumentacja projektowa ma być wykonana z należytą wiedzą techniczną i starannością, zgodnie z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

 

Dokumentacja powinna być sprawdzona (z wyjątkami określonymi w art. 21 ust. 3 Pr.bud.) przez osobę z uprawnieniami budowlanymi do projektowania - bez ograniczeń w danej specjalności. Fakt sprawdzenia lub niesprawdzenia dokumentacji w niczym nie zwalnia projektanta z odpowiedzialności za wady dokumentacji, a także nie zwalnia za wady objęte rękojmią. Odpowiedzialność projektanta (jednostki projektowej) obejmuje szczególnie te parametry przedmiotu umowy (dokumentacji), które ustalono w umowie.

 

Wady w dokumentacji projektowej dotyczą zarówno części merytorycznej, która zmniejsza wartość użyteczną projektu, jak i części fizycznej obiektu zbudowanego na podstawie tej dokumentacji. Zakres uprawnień wykonawczych może być w umowie z inwestorem rozszerzony, nie może natomiast być ograniczony (art. 21 Prawa bud.). Podstawowe wymagania do oceny jakości dokumentacji projektowej zawiera Prawo budowlane.

 

Wady dokumentacji projektowej mogą również dotyczyć niezgodności rozwiązań z ustalonymi warunkami zabudowy i zagospodarowania terenu, niekompletności czy niezgodności z przepisami, a także różnicy terminów dostaw z terminami wykonania określonych etapów prac.

 

W umowach o prace projektowe mają ogólne zastosowanie postanowienia Kodeksu cywilnego. Art. 637 § 1 i § 2 stanowią, że jeżeli dokumentacja ma wady, inwestor (zamawiający) może żądać ich usunięcia, wyznaczając w tym celu wykonawcy odpowiedni termin z zagrożeniem, że po bezskutecznym upływie terminu nie przyjmie naprawy. Jednostka projektowania (zleceniobiorca) może odmówić usunięcia wadliwości, gdyby wymagała nadmiernych kosztów. Gdy jednak wady nie dadzą się usunąć, albo gdy z okoliczności wynika, że jednostka projektowa (wykonawca) nie zdoła ich usunąć w czasie odpowiednim dla stron, inwestor (zamawiający) może od umowy odstąpić, jeżeli uzna, że wady są istotne (art. 561 K.c.). Natomiast, jeżeli wady nie są istotne, inwestor (zleceniodawca) może zażądać obniżenia wynagrodzenia we właściwym stosunku do stwierdzonych wad. To samo może dotyczyć, gdy jednostka projektowa zamówienia nie usunęła wad w wyznaczonym terminie. Inwestor prac projektowych nie może odmówić jednostce projektowej (wykonawcy) zapłacenia wynagrodzenia, mimo niewykonania tych prac, jeżeli wykonawca był gotów je wykonać, lecz z przyczyn inwestora (zleceniodawcy) nie był w stanie tego zrobić. W takich przypadkach jednostka projektowa może odliczyć to, co inwestor (zleceniodawca) oszczędził z powodu niewykonania dzieła.

 

Rękojmia

 

Rękojmia to odpowiedzialność majątkowa sprzedawcy (a także dostawcy, wykonawcy, wynajmującego, biura projektowego i inne) za wady fizyczne sprzedanej rzeczy (np. pewna rzecz ma wady ograniczające jej wartość lub użyteczność) i prawne (gdy rzecz sprzedana stanowi własność osoby trzeciej). Odpowiedzialność z tytułu rękojmi jest niezależna od winy, a nawet wiedzy sprzedawcy.

 

Obowiązkiem projektanta (jednostki projektowej) w umowie o prace projektowe jest odpowiedzialność z tytułu rękojmi (art. 558 Kc). Według tego przepisu strony mogą odpowiedzialność z tytułu rękojmi rozszerzyć, ograniczyć lub wyłączyć. W umowach o prace projektowe (umowa o dzieło, umowa sprzedaży) zachowanie rękojmi jest bezwzględnie obowiązujące (art. 556 Kc).

 

Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy kupujący może wykonywać, niezależnie od uprawnień wynikających z gwarancji (art. 579 znowelizowanego Kc).

 

Podstawy do oceny jakości prac projektowych stanowią przepisy prawne obowiązujące w chwili wydania i odbioru tych prac. Istotą tych przepisów jest to, że ani zamawiający, ani jednostka projektowa nie mogą w umowie o wykonanie prac projektowych czynić ustaleń zmierzających do zmniejszenia odpowiedzialności z tytułu rękojmi za błędy dzieła. Odpowiedzialność z tytułu rękojmi jest odpowiedzialnością ipso iure (z mocy prawa). Uprawnienia zamawiającego z tytułu rękojmi obejmują:

 

- roszczenie o usunięcie wady w wyznaczonym przez zamawiającego terminie: termin ten powinien być odpowiedni do niezbędnego w tym celu nakładu pracy,

 

- uprawnienie do odstąpienia od umowy, gdy wady dokumentacji projektowej uniemożliwiają realizację inwestycji na podstawie wykonanej dokumentacji projektowej.

 

Jednostka projektowa (projektant) odpowiada za wady wykonanej według dokumentacji inwestycji, jeżeli te wady powstały w wyniku błędów w dokumentacji projektowej. Za wady np. projektów dotyczących obiektów doświadczalnych, specjalnych, jednostka projektowa (projektant) odpowiada w zakresie ustalonym w umowie (występują tu: ryzyko i wina sprawcza). Mamy tu wyłączenie z zakresu rękojmi powstałych wad.

 

O dostrzeżonych wadach w dokumentacji projektowej inwestor (zamawiający) powiadamia niezwłocznie (tj. w ciągu 14 dni) jednostkę projektową (projektanta) pismem. Skutki zwłoki w dopełnieniu tego obowiązku nie powodują utraty praw z tytułu rękojmi, ale ponosi je inwestor (zamawiający). Dokumentacja projektowa stanowiąca przedmiot umowy musi być zaopatrzona, przy jej odbiorze, w pisemne oświadczenie projektanta, że jest wykonana zgodnie z umową i kompletna z punktu widzenia celu, któremu ma służyć.

 

Powyższe oświadczenie jest stwierdzeniem, że dokumentacja projektowa nie ma wad. Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne dokumentacji projektowej wygasają po upływie roku, a gdy idzie o wady dokumentacji projektowej budynku lub obiektu - po upływie trzech lat, licząc od dnia przekazania budynku lub obiektu inwestorowi (art. 568 K.c.). Zarzuty z tytułu rękojmi mogą być podniesione także po upływie tych terminów, jeżeli przed ich upływem zamawiający zawiadomił projektanta o stwierdzonej wadzie (art. 576 § 1, § 2 i § 3 Kc). Termin do wykonania uprawnień z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy nie może skończyć się wcześniej jak w trzy miesiące po upływie terminu gwarancji (art. 581 § 3).

 

Gwarancja

 

Gwarancja (łac.) to dodatkowe zastrzeżenie w umowie sprzedaży dotyczące odpowiedzialności sprzedawcy za ukryte wady fizyczne rzeczy. Sprzedawca jest zobowiązany do usunięcia wad lub do dostarczenia rzeczy wolnej od wad, w terminie określonym w dokumencie gwarancyjnym; kupujący nie może jednak odstąpić od umowy lub żądać obniżenia ceny. Nowy termin gwarancji w odniesieniu do całej rzeczy biegnie od chwili dostarczenia rzeczy wolnej od wad lub zwrócenia rzeczy, w której dokonano istotnych napraw; jeżeli sprzedawca wymienił tylko część rzeczy, termin gwarancji biegnie na nowo tylko w odniesieniu do tej części.

 

W przypadku udzielenia na piśmie gwarancji przez wytwórcę, który nie jest sprzedawcą, kupujący może wykonać swoje uprawnienia z tytułu gwarancji tylko względem wytwórcy, a z tytułu rękojmi tylko względem sprzedawcy.

 

Jeżeli w gwarancji na piśmie nie zastrzeżono innego terminu, termin wynosi jeden rok licząc od dnia, kiedy rzecz została kupującemu wydana (art. 577 § 2 K.c.). Według znowelizowanego Kodeksu cywilnego ustawa z dnia 23 sierpnia 1996 r. (Dz.U. Nr 114, poz. 542), zmiany dotyczą nie tylko rękojmi, ale i gwarancji jakości w umowach o dzieło, a ściślej w umowach sprzedaży. W myśl art. 638 Kc do rękojmi za wady dzieła stosuje się odpowiednio przepisy o rękojmi przy sprzedaży. Dokumentacja projektowa w momencie jej tworzenia, w ramach umowy, jest dziełem, ale gdy jest sprzedawana ma wszelkie znamiona towaru i podlega prawom rynku.

 

Znowelizowany art. 557 Kc stanowi, że "W wypadku gdy kupujący otrzymał od sprzedawcy dokument gwarancyjny co do jakości rzeczy sprzedanej, poczytuje się w razie wątpliwości, że wystawca dokumentu (gwarant) jest obowiązany do usunięcia wady fizycznej rzeczy lub do dostarczenia rzeczy wolnej od wad, jeżeli wady te ujawnią się w ciągu terminu określonego w gwarancji". A dalej art. 578 Kc otrzymał brzmienie: "Jeżeli w gwarancji nie zastrzeżono, odpowiedzialność z tytułu gwarancji obejmuje tylko wady powstałe z przyczyn tkwiących w sprzedanej rzeczy". Nowelizacja Kodeksu cywilnego objęła również sytuację kupującego, który może teraz wykonywać uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy, niezależnie od uprawnień wynikających z gwarancji (art. 579 Kc). W art. 580 § 2 Kc zobowiązano gwaranta do wykonania obowiązku wynikającego z gwarancji w odpowiednim terminie i do dostarczenia uprawnionemu z gwarancji rzeczy na swój koszt do wskazanego miejsca. Gdy gwarant, w ramach swoich obowiązków, dostarcza uprawnionemu z gwarancji zamiast rzeczy wadliwej rzecz wolną od wad, albo dokonał istotnych napraw rzeczy objętej gwarancją, termin gwarancji biegnie od nowa, od chwili dostarczenia rzeczy wolnej od wad lub zwrócenia rzeczy naprawionej. A jeżeli gwarant wymienił lub naprawił część rzeczy, gwarancja stosuje się odpowiednio do tych rzeczy wymienionych lub naprawionych. W innych przypadkach termin gwarancji ulega przedłużeniu o ten czas, w ciągu którego wskutek wady rzeczy objętej gwarancją uprawniony z gwarancji nie mógł z niej korzystać (art. 581 § 2).

 

Gwarancja w umowach o prace projektowe dotyczy zakresu jakości i stanowi dodatkowe zastrzeżenia rozszerzające odpowiedzialność jednostki projektowej na rzecz inwestora (zamawiającego). Jest to kodeksowe wzmocnienie pozycji stron umowy (kupującego - sprzedającego). Gwarancja, w odróżnieniu od rękojmi, udzielana jest na piśmie i dotyczy jakości rzeczy wykonanej i sprzedanej. Dotychczas kupujący, który otrzymał gwarancje, mógł wykonać uprawnienia z tytułu rękojmi dopiero wtedy, gdy sprzedawca nie uczynił we właściwym czasie zadość obowiązkom wynikającym z gwarancji. Ograniczenie to nie dotyczy naprawienia szkody poniesionej wskutek istnienia wady.

 

Wykonawca dokumentacji projektowej jest odpowiedzialny względem inwestora (zamawiającego) (kupującego), jeśli rzecz sprzedana stanowi własność osoby trzeciej, albo jest obciążona prawem osoby trzeciej, a w razie sprzedaży praw sprzedawca jest odpowiedzialny także za istnienie praw (rękojmia za wady prawne). Dotyczy to sytuacji, gdy biuro projektów jako osoba trzecia sprzedaje dokumentację projektową wykonaną przez projektantów w ramach umowy o pracę lub umowy o dzieło.