Ekspert Zrzeszenia Montażystów Stolarki odpowiadał na Wasze pytania

[kollins]

dom stał bez elewacji zewnętrznej po zamontowaniu okien około miesiąca Edytowane 16 Lutego 2013 przez kollins

[kollins]

montaż był 2 lata temu w grudniu,

była odwilż,

ekipa uznała, że w tych warunkach można działać,

[MMichal]

Witam

 

dom stał bez elewacji zewnętrznej po zamontowaniu okien około miesiąca

 

montaż był 2 lata temu w grudniu,

była odwilż,

ekipa uznała, że w tych warunkach można działać,

 

no to masz jasność już raczej co do zdjęć

- miesiąc bez elewacji, więc pianka narażona na UV, może miesiąc to nie wiele ale ... ostatnio producenci zalecają bezzwłoczne obrobienie/zasłonięcie pianki

- ta odwilż po mrozach to ile trwała ? 2 - 3 dni ? a mury zimne zapewne jak ściana w iglo.

 

 

Pozdrawiam

[kollins]

1. czy podcięcie styropianu i wpuszczenie piany pomiędzy ramy a ściany trochę dociepli te połączenia - w czyjej to powinno być gestii?

mojej czy montażysty po obejrzeniu zdjęć,

 

2. czy ewentualna regulacja okien przez montażystę też mogłaby pomóc?

 

3.zakładając, że powyższe zostanie spełnione i polepszy sytuację na połączeniu ściana - rama, będę już spokojniejszy,

 

a teraz kwestia nieszczelności w fiksach, która nie ma nic wspólnego z rozszczelnieniem się pianki montażowej,

[T12345T]

Przepraszam, że pytam, ale nie wertowałem wątku jakoś szczegółowo. Czy Twoje okna mają uszczelki termozgrzewalne (TPE), czy wciągane (EPDM)?

[jareko]

Montażysta - to ja

 

montaż robiony w grudniu przy temperaturach ujemnych w śniegu

zastosowana piana tzw. zimowa

montaż był 2 lata temu w grudniu,była odwilż,ekipa uznała, że w tych warunkach można działać,

Proszę sobie przypomnieć swój własny wątek - czekam na okna Jezierskiego już 96 dni

Ekipa - czyli ja - uznałem że warunki nie są do końca idealne, ale przy presji na montaż, wystarczające do jego wykonania

 

Okna zostały wysunięte ok 30 mm poza lico muru, Inwestor został dokładnie poinstruowany jak ma zostać wykonane ocieplenie - może okazać się, że ociepleniowcy zrobili po swojemu, i przestrzeń między wystająca częścią ościeżnicy a ociepleniem nie jest wogóle uszczelniona, wypełniona pianą

 

Przypomnę pewien fragment naszej korespondencji po wykonaniu montażu gdy wyszła "jakość" prac murujących dom - bardzo istotny dla dalszych rozważań

 

Kilka dość ważnych uwag dotyczących wykonania a raczej, niemożności wykonania montażu zgodnie z Pana zaleceniami i naszymi uzgodnieniami

Sprawa dotyczy przede wszystkim pionów i płaszczyzny ściany frontowej

Uzgadnialiśmy montaż z 3 centymetrowym wysunięciem okien poza lico muru i okazało się że:

- okno w jadalni, podwójne, ma odchyłkę od pionu taką, że wysuniecie okna dołem o zakładane 3 cm spowodowało zlicowanie się okna w nadprożem, realnie odchyłka od pionu na raptem 1,5 metra wynosi ponad 3 cm !!!

- Ściana pietra nad tym oknem jest wysunięta na zewnątrz o ponad 3 cm i by zachować wygląd elewacji (równe głębokości glifów) okno w elewacji frontowej zamontować musieliśmy w licu ściany - co jest niezgodne z naszymi ustaleniami wpisanymi w umowę

 

większość ukazanych zdjęć wykonanych jest nieprawidłowo - i szkoda że nikt na to nie zwrócił uwagi. Swoją drogą kolory w kamerze można ustawić dowolnie - i tu ten niebieski powala na kolana mimo iż wskazuje np. +11,5 stopnia

Wrzuciłem konstrukcję ściany do programu i przy założonych temperaturach jak w trakcie pomiaru, na zdjęciach które może szokują temperatura jest raptem o 2 stopnie niższa niż wychodzi z teoretycznych obliczeń i dotyczy to tylko dolnych części ościeżnicy.

 

Producent - firma Jezierski u schyłku swojego istnienia - do sprawdzenia fiksy szklone w skrzydle - różnica temperatur jest zbyt duża i tez zdjęcia także mnie zaniepokoiły - możliwe że skrzydło zostało niechlujnie wkręcone w ościeżnicę

 

Tak jak już powiedział IVO -nigdy temperatura nie jest identyczna na całym oknie, zwłaszcza różnice są większe przy parapetach - z wielu powodów, nie tylko ewentualnych błędów ale także faktu że ogrzane powietrze "obywa" górną część okna dzięki odsunięciu cyrkulacji ciepłego powietrza przez parapet

 

W kilku miejscach zauważyłem obniżenie temperatury większe (choć nie tragiczne) przy parapetach - ze swej strony wiem, że montaż przeprowadzony był prawidłowo i obawiam się, że tak jak u mariusza.sz tak i tu popisał się ten, kto montował parapety wewnętrzne

Edytowane 16 Lutego 2013 przez jareko

[jareko]

1. czy podcięcie styropianu i wpuszczenie piany pomiędzy ramy a ściany trochę dociepli te połączenia - w czyjej to powinno być gestii?

mojej czy montażysty po obejrzeniu zdjęć,

to powinno być zrobione przez tych co robili elewację, zgodnie z tym co wtedy mówiłem, jeśli nie uszczelnili połączenia tylko podcięli styropian tworząc węgarek to niestety Panie Inwestorze.... jak Pan uważa - kto powinien to poprawić ?

2. czy ewentualna regulacja okien przez montażystę też mogłaby pomóc?

w niektórych miejscach - tak

3.zakładając, że powyższe zostanie spełnione i polepszy sytuację na połączeniu ściana - rama, będę już spokojniejszy,

spokojny to wbrew pozorom już Pan może być, w ani jednym miejscu temperatura nie spada do zera jak to miało miejsce u innego mojego klienta po montażu parapetów wewnętrznych przez wyjątkowego specjalistę - powyrywana piana że okno wogóle było nieuszczelnione, porwana folia paroszczelna a miejscami wręcz wyrwana - szkoda gadać, gdzieś mam zdjęcia jak "parapeciaż" spierdzielił cały montaż

a teraz kwestia nieszczelności w fiksach, która nie ma nic wspólnego z rozszczelnieniem się pianki montażowej,

mnie też ten fakt niepokoi i jak poprawi się pogoda, wiosną, przyjedziemy na pewno po to, by wszystkie fikxy wymontować i zamontować na nowo - jest popełniony błąd produkcyjny, nie wiem do końca jaki, może spotkanie w najbliższym tygodniu na coś mnie nakieruje, póki co nie mam pojęcia ale tak być nie może

 

Warunki na budowie były wystarczające by wykonać montaż, ocieplenie było kilkudniowe, ściana nieoblodzona i po tych zdjęciach i kilku informacjach udzielonych przez Inwestora o sposobie wykoanaia ocieplenia problem chyba już został określony - ale póki co tylko teoretycznie

Panie Krzysztofie - czy mógłby Pan dokładnie opisać sposób w jaki prowadzone były prace ociepleniowe domu ? A może ma Pan zdjęcia z tych prac ?

Najważniejsze moje pytanie - czy wystająca część ościeżnicy jest zgodnie z tym co mówiłem zdylatowana do płyty styropianowej i te min 10 mm zostało wypełnione pianą i dopiero później został doklejony węgarek czy też podcięli sobie płytę styropianową i beż żadnego uszczelnienia (realnie nie ma jak go wykonać) stworzyli węgarek z całej płyty ? To chyba najistotniejsze pytanie by wiedzieć jak dalej postępować

[MMichal]

Witam

 

Montażysta - to ja

 

montaż robiony w grudniu przy temperaturach ujemnych w śniegu

zastosowana piana tzw. zimowa

 

ahhhhha

 

ale skoro jest i inwestor i wykonawca to zapewne sprawa się wyjaśni.

 

Pozdrawiam

[jareko]

...Skoro sprzedawca/montażysta twierdzi, że nie jest źle to rozumiem, że został przeszkolony odpowiednie w kwestiach interpretacji fotek tego typu ?

i owszem dlatego sposobowi wykonania niektórych fotek mam wiele do zarzucenia

Na moje tak właśnie wygląda zapewne 90% wszystkich montowanych okienek - czyli wszystko w normie ale czy dobrze ? - to już inna kwestia.

czy myślisz że zastosowanie folii cokolwiek termicznie by zmieniło? Rozczaruję cię - nie. tam gdzie nie ma piany, bądź piana nie przylega do muru, bądź nie zostało okno opianowane dokładnie w ociepleniu (tak jak tu podejrzewam) bądź cokolwiek innego zdjęcia z folią byłyby identyczne.

 

Sprawa Michale musi się wyjaśnić i z tych fotek mnie przeraziły fotki fiksów i okien przy parapetach

Swoją drogą jest to kolejny przyczynek do tego by usztywnić swoje stanowisko co do warunków montażu lub tylko na pisemne wymuszenie montażu przez Inwestora

Edytowane 16 Lutego 2013 przez jareko

[MMichal]

Witam

 

czy myślisz że zastosowanie folii cokolwiek termicznie by zmieniło? Rozczaruję cię - nie. tam gdzie nie ma piany, bądź piana nie przylega do muru, bądź nie zostało okno opianowane dokładnie w ocieleniu (tak jak tu podejrzewam) bądź cokolwiek innego zdjęcia z folią byłyby identyczne.

 

Sprawa Michale musi się wyjaśnić i z tych fotek mnie przeraziły fotki fiksów i okien przy parapetach

Swoją drogą jest to kolejny przyczynek do tego by usztywnić swoje stanowisko co do warunków montażu lub tylko na pisemne wymuszenie montażu przez Inwestora

 

jareko - wybacz ale znowu czepiasz się "zastosowaniu folii" więc zapytam Cię jeszcze raz - czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że folie załatwiają kwestie izolacji termicznej ? - NIE co nie zmienia faktu, że jeżeli są stosowanie to takie "nieodkładności" mają mniejszy wpływ na całość połączenia - brak możliwości przewiewania połączenia, brak możliwości wnikania wody opadowej w połączenie a co za tym idzie dużo większe szanse na utrzymanie warstwy termoizolacyjnej w hmmmm ... "suchości" (brzmi tragicznie ale jasno )

i to są fakty nie ma co z tym dyskutować podobnie jak z tym, że wykonanie montażu przy minusowej temperaturze jest delikatnie mówiąc "wbrew sztuce" i skoro nie masz na piśmie tego, że inwestor tak chciał to ... masz problem.

 

 

Pozdrawiam

[Charlie]

Jarek - w szybach chyba nie ma ciepłej ramki.

[kollins]

szefowi od ocieplenia wysłałem również zdjęcia z termowizji i jeśli ekipa ociepleniowa będzie mogła poprawić cokolwiek w swojej działce to już mam zapewnienie że to wykonają,

ramy okienne zostaną docieplone jeśli pogoda pozwoli,

oni są otwarci na każdą sugestię i nadal będę z nimi współpracował przy wykonaniu elewacji zewnętrznej,

nie zarzucają że :

- "większość ukazanych zdjęć wykonanych jest nieprawidłowo - i szkoda że nikt na to nie zwrócił uwagi."cyt.Jareko

- że ściany są krzywe itd, itd, itd

 

 

oglądając zdjęcia termowizyjne fiksy i skrzydła otwieralne mają dużo większe nieszczelności niż ramy okienne, których docieplenie nie jest tak kłopotliwe,

 

skupmy się na faktach,

Jezierski Premium Ultra - "stworzone z naciskiem na maksymalizację energooszczędności",

"kilkadziesiąt procent niższą przenikalność energii",

"Przekonani o wyjątkowej jakości Premium Ultra, oferujemy na nie aż 7 lat gwarancji."cyt.Jezierski

 

szkoda, że będę musiał chyba z niej skorzystać

[jareko]

nie skorzystasz i zapomnij o firmie Jezierski i ich gwarancji, wszystko spada na mnie i ode mnie ma Pan gwarancje wiec spoko.co do scian i zdjec stwierdzam tylko fakt a nie jest to pretekstem odrzucenia Pana zastrzezen i tej wypowiedzi wobec mnie nie rozumiem.

[kollins]

tego tematu nie byłoby tu i nie pytałbym o zdanie innych,

gdyby Pan w pierwszym mailu do mnie po wysłaniu zdjęć tak zareagował i napisał jak tu na forum, gdzie doznał Pan chyba olśnienia:

"mnie też ten fakt niepokoi i jak poprawi się pogoda, wiosną, przyjedziemy na pewno po to, by wszystkie fikxy wymontować i zamontować na nowo - jest popełniony błąd produkcyjny, nie wiem do końca jaki, może spotkanie w najbliższym tygodniu na coś mnie nakieruje, póki co nie mam pojęcia ale tak być nie może"

 

wiedziałbym na czym stoję i czekałbym do spotkania z Panem,

 

no ale trudno, skoro Panu taka forma publicznej komunikacji bardziej odpowiada,

 

czekamy na spotkanie w poniedziałek,

proszę nie zapomnieć o dokumentach

[kollins]

Jarek - w szybach chyba nie ma ciepłej ramki.

 

o co chodzi z tą ciepłą ramką?

[IVO333]

o co chodzi z tą ciepłą ramką?

O to że nawiedzeni teoretycy mierzący swoją wielkość ilością bzdurnych postów we wszelkich możliwych tematach mają zakodowane w teoretycznym łbie że ciepła ramka wyrównuje U pakietu i ten granatowy na obrzeżu szyby interpretują jako jej brak. W odróżnieniu od nich wykonywałem termowizję własnych okien własnoręcznie montowanych i użytkowanych. Nie martw się, ciepła ramka jest.

Przepraszam, nie potrafię czasem być dyplomatą jak Test i goowno nazywam goownem a nie kałem.

[Charlie]

Ciepła ramka wyrównuje wsp. U szyby do pewnych temperatur.

Brak wiedzy na ten temat świadczy tylko o ignoranctwie a sposób prezentowania swoich myśli o braku kultury co nie ma nic wspólnego z dyplomacją.

Trzeba mieć nieźle połamane zwoje, żeby nie umieć czytać ze zrozumieniem bo słowa "chyba" tylko ćwok nie potrafi zrozumieć w kontekście zdania pytającego bez znaku zapytania.

[jareko]

Panie Krzysztofie

Gdyby nic mnie nie zastanowiło w przesłanych mi zdjęciach nie umówiłbym się z Panem na wizję lokalną - napisałem tylko, że nie jest tak źle jak wskazywałyby kolory - zresztą o tym już tu napisałem, niecałe dwa stopnie mniej niż we wzorcu teoretycznym to naprawdę bardzo dobry wynik i nie ma co się martwić zwłaszcza, że pojawia się w dolnej części okna - a skoro nie wierzy Pan w moje słowa, potwierdzeniem była wypowiedź - o ile pamiętam - IVO.

Wymontowanie fixów nie polega na wyjęciu całej konstrukcji tylko samych skrzydeł - stąd to żadne olśnienie gdyż w dalszym ciągu podtrzymuję swoją wypowiedź dotyczącą samego montażu. Nierówności ścian wbrew pozorom mają znaczenie i nie jest to próba zrzucenia odpowiedzialności na innych tylko stwierdzenie faktu że okna zamontowane są różnie i różne mogą być powody takiej a nie innej termowizji. Nierówności powodują że różnej grubości warstwy piany mogą być w otworze przy ociepleniu w inny sposób niż zalecałem. Poniżej wizualizacja tego o czym mówię

Ponawiam pytanie o sposób wykonania ocieplenia - bardzo o to proszę, gdyż pozwoli mi to ukierunkować się na sposób podwyższenia izolacyjności termicznej połączenia okno-mur-ocieplenie

 

Charlie - wybacz ale .... może inaczej, ciepła ramka jest, najprędzej jest to niedociśnięcie skrzydła do ościeżnicy przy skręcaniu fixa, ewidentny błąd produkcyjny, który jak wspomniałem najpierw sobie obejrzę i jeśli moje podejrzenia się potwierdzą przy ciepłej pogodzie poprawimy to co źle u Jezierskiego zrobiono. To miejsce nie ma żadnego związku z montażem - tak na marginesie.

 

Mmichał moja wypowiedź miała jeden cel, nawet teoretycznie zakładając, że zamiast 70 mm piany jest tylko 20 (profil o głębokości zabudowy 70mm Schuco CT70) to fakt montażu z folią nie zmieniłby widoku termowizji - a tak można by odczytać twoją wypowiedź.

[jareko]

Charlie, wyluzuj, prędzej powodem jest niedokładne włożenie skrzydła fiksa i przy niskich temperaturach, gdy wszystko się kurczy może powstała mikroszczelina na styku uszczelka-profil i tym samym zarówno szyba , uszczelka jak i profil będą chłodniejsze od reszty konstrukcji, najciemniejsze fragmenty w samym winklu szyby mogą być np. spowodowane powstaniem szczeliny między listwami przyszybowymi - te wszystkie rzeczy o których tu piszemy nie są naprawdę żadną tragedią i trzeba tylko posprawdzać powody powstania tych miejsc

Zobacz, wspomniałeś tylko o ciepłej ramce i już wywołałeś niepokój inwestora a tu akurat można ręczyć za producenta - nikt o zdrowych zmysłach nie zamawia jednej czy dwu szyb z ramką stalową lub aluminiową - a sprawdzić czy ciepła to ramka czy nie wystarczy zobaczyć w jakim jest kolorze a na pewno nie jest aluminiowa

[finlandia]

Kollins,

Nie da się wiarygodnie oceniać montażó ze zdjęć - stąd chyba nasze ogólne pominięcie Twojej pierwszej "wrzutki". Może się pojawić tu sporo nadinterpretacji.

 

Swoją drogą - gwarancji udziela Producent i do niego możesz skierować pytanie o fixy. Uważam, że nie powinni Ci odmówić reakcji mimo iż nie współpracują z danym sprzedawcą.

 

A czemu zimniej ? Mi kikanaście lar temu wpojono, że fix jest skręcony raz i wiatr swoje z nim może zrobić. To nie okno które możesz "podregulować".

W owym czasie (w podobnej sytuacji - opóźnienie)montowałem okna w zimnym lutym - nie było mowy by klient chciał poczekać parę dni na zapowiadane wtedy ocieplenie. I pewnie też przy termowizji powie, że ekpia nie zgłaszała zastrzeżeń....

I jeszcze jedno - doły okna - narożniki - mógbym się założyć, że przy montażu parapetów co by nie zrobić wcześniej - warstwa uszczelnienia będzie naruszona.