Ekspert Zrzeszenia Montażystów Stolarki odpowiadał na Wasze pytania

[blokno]

.

Weźcie zainwestujcie z 20 tysięcy, sądzę, że to kwota i tak zawyżona a sponsor znajdzie się nie jeden, znajdźcie dom i Inwestora, który pozwoli na montaż w kilku wariantach, zróbcie badania szczelności, opublikujcie je i już zbijacie kasę niewyobrażalną !!!

 

Nie potrzeba do tego sponsorów i nie o kasę tu chodzi... Domyślam się że w swojej pracy używasz folii uszczelniających, więc zajrzyj do karty katalogowej którejkolwiek z nich i przeczytaj wartość wspólczynnika "a" - to ci powie ile powietrza ta folia może przepuścić. Producent tej folii już dawno to zbadał. Akurat mam pod ręką katalog jednej z firm i jest tam czarno na bialym: współczynnik przepuszczalności fug wyrażony wspólczynnikiem "a" (m3/ [h*m*(daPa)n]

 

folia Outside FD - a<0,1

folia Inside FD - a<0,1

folia Vario SD - a = 0,0

 

Przypomnę jedynie, że większość okien charakteryzuje się wsp. a na poziomie poniżej 0,3 . I mam nadzieję, że teraz jest to już jest i dla Ciebie OCZYWISTE. pzdr

[nikt ważny]

kolego blokno - nie rozumiemy się i nigdy się nie zrozumiemy.

Tak jak Brass uważam , że został wymyślony materiał i do niego na silę dopracowana ideologia.

Mało tego,

Powołujecie się wielokrotnie na analogię z warstwami jakie stosuje się przy ocieplaniu dachów ale . . . ale tam jest wełna, która zawilgocona radykalnie traci na oporze cieplnym "R", gdzie udowodnione zostało, że taki spadek wartości R w przypadku piany poliuretanowej nie ma miejsca.

Dorabiacie teorię i ja, szczerze mówiąc mam w d.. współczynnik "a" o ile mnie bezpośrednio mnie od tyłu nie atakuje

Pokaż mi czarno na białym efekty badań szczelności dla różnicy ciśnień 600Pa dla wersji w foliami i bez.

Wasz opór przed przeprowadzeniem takich badań i ich nagłośnieniem przez klientów jest odbierany jednoznacznie - pic na wodę, fotomontaż.

Czego się boicie? Że okaże się, iż nie mówicie prawdy i robicie wszystkich w balona?

I tylko nie argumentuj, że Rosenhaim to czy tamto, bo lobbing jest wszędzie obecny, nawet w Niemczech

To WASZ interes a nie klienta

Jedno badanie i zamykacie przeciwnikom usta na zawsze a ja odszczekam swe wątpliwości

 

W swojej pracy używam folii paroszczelnych Illbucka przeważnie bez paska bitumicznego, czasem używam także AiB (dzięki MM za dostawy ) coraz częściej taśm rozprężnych wielofunkcyjnych i nie mam problemów z przekonaniem klientów do konieczności stosowania takich rozwiązań w wielu konkretnych konstrukcjach domu ale nie wciskam i m na siłe wtedy, gdy wiem, że jest to jak kwiatek do kożucha w mroźną zimę.

Chodzi mi o coś zupełnie innego

Pojawił się tu lament o brak zdolności przekonywania klientów do takiego montażu

Ale NIKT nie czyni nic, by DAĆ ARGUMENTY do ręki sprzedawcom.

A gadanie że tak trzeba a inaczej jest źle, bez namacalnych dowodów odbierane jet tak jak reklama płynu do zmywania naczyń Fair gdzie jedna kropla załatwi tyle naczyń ile zmieści się na Wielkiej Krokwi w Zakopanem

Naród może jest i głupi i wszystko kupi ale jakoś dotyczy to tylko polityków a nie rzeczy i materiałów

Na tym się skupcie, to niewiele kosztuje i im dłużej zwlekacie tym silniejsze argumenty dajecie oponentom tej metody montażu

Edytowane 26 Lutego 2014 przez nikt ważny

[T12345T]

Nie potrzeba do tego sponsorów i nie o kasę tu chodzi... Domyślam się że w swojej pracy używasz folii uszczelniających, więc zajrzyj do karty katalogowej którejkolwiek z nich i przeczytaj wartość wspólczynnika "a" - to ci powie ile powietrza ta folia może przepuścić. Producent tej folii już dawno to zbadał. Akurat mam pod ręką katalog jednej z firm i jest tam czarno na bialym: współczynnik przepuszczalności fug wyrażony wspólczynnikiem "a" (m3/ [h*m*(daPa)n]

 

folia Outside FD - a<0,1

folia Inside FD - a<0,1

folia Vario SD - a = 0,0

 

 

No to dwa pierwsze produkty nie powinny być stosowane w Polsce o ile ma być spełnione wymaganie pkt.2.3.1 załącznika nr 2 Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, w którym wymaga się " uzyskania pełnej szczelności". Produkt nr 3 w karcie technicznej zamiast = 0 ma podany warunek ≈ 0, czyli w przybliżeniu 0, a to też nie oznacza "pełnej szczelności". Poza tym dla owego przybliżenia przywołuje się normę EN 1026 w której jak wół w pkt. 1 jest napisane "Niniejsza norma nie zastosowania do połączeń pomiędzy ościeżnicą drzwiową lub okienną, a konstrukcją budynku". Sprawa kolejna, to czy w ogóle istnieje możliwość uzyskania wyniku laboratoryjnego w warunkach poligonowych na budowie? Myślę sobie, że poszukiwanie rozwiązań takich problemów to jest właściwe zadanie dla branżowych stowarzyszeń i organizacji.

Edytowane 26 Lutego 2014 przez T12345T

[nikt ważny]

....Myślę sobie, że poszukiwanie rozwiązań takich problemów to jest właściwe zadanie dla branżowych stowarzyszeń i organizacji.

Tylko problem w tym, że sowarzyszenia potrafią tylko biadolić

....był też temat: dlaczego klienci tak rzadko decydują się na montaż warstwowy okien? ...

nic z siebie nie dając.

Nawet niech takie badanie kosztuje i 50 tyś, jest to kasa która zwróci się w tydzień

Dlaczego nikt nie chce jej wydać?

W podtekście - bo jest to jeden wielki pic fotomontaż i robienie ludzi w konia

[finlandia]

jak ja widzę, ze mam zgodnie z założeniami osiągnąć "maksymalną szczelność" to wiem, że ideału nie ma i zwyczajnie wolę zrezygnowac, bo wiem ze to niemożliwe.. Ten argument jest dla mnie z góry skazany na niepowodzenie.

Parametry taśm można sprawdzić - w kartach technicznych są dane - ale zwykle handlowcy znają jedynie ceny, a nie parametry.. (poza wyjątkiem wspomnianego wyzej AiB).

Mi potrzebny jest natomiast inny argument -jak /nie/bardzo szczelny jest montaż na samą piankę.? Ile ona tego powietrza przepuszcza?

[MMichal]

Witam

 

a ja nadal swoje, Panowie nie chodzi o to jak szczelny czy też nieszczelny jest montaż z zastosowaniem takich czy innych elementów w 3 dni/3miesiące/3 lata po jego wykonaniu tylko jak to wygląda po 5/10/15 latach.

To jest najistotniejsza kwestia - "ŻYWOTNOŚĆ" takiego połączenia, a tutaj używając "chłopskiego rozumu" odpowiedź jest jasna.

Tak tak wiem, że to nie argument, nie ma cyferek, badań itp itd jest to jedynie zdrowe myślenie.

Mam akurat dzisiaj okazję porozmawiać z Panami z LTB i CTO - podpytam o takowe badania starzeniowe połączenia i może się dowiemy czy można takowe badania dla tego konkretnego elementu wykonać.

 

 

Pozdrawiam

[nikt ważny]

w odpowiedzi na żywotność połączenia okno-mur wykonanego w sposób tradycyjny znajdę zdjęcia okien montowanych ponad 25 lat temu, prawidłowo zamontowanych, gdzie przy demontażu piana była sucha i nie zniszczona erozją, muszę tylko poszukać

Wielu z udzielających się tu PRAKTYKÓW montażowych, działających nie na broszurkach reklamowych tylko bezpośrednio przy wymianie okien potwierdzi moją obserwację. Prawidłowo zaaplikowana piana, w odpowiedniej ilość, dokładnie zakryta tynkiem z zewnątrz i wewnątrz nie zmienia się z biegiem czasu.

Wytaczacie przeciw nam argumenty gdzie jako przykład ukazujecie zdjęcia z ewidentnych błędów montażowych.

Czy MM nie widzisz że wystarczy doprawdy niewielki wysiłek PRAKTYCZNYCH badań by temat zamknąć ?

Można wykonać badania starzeniowe tylko.... tylko po co jak cała teorię nienawiązującą do konstrukcji dachu szlag trafi?

Piana osłonięta przed UV nie podlega degradacji. Piana nie chłonie pary wodnej

Zgadzam sie, że przy ociepleniu tego miejsca wełną mineralną (coraz częściej stosowane rozwiązanie na zachodzie) trzeba ją zabezpieczyć przed wilgocią bo nawet lekko zawilgocona traci właściwości izolacyjne w przeciwieństwie do piany

Więc zamiast załamywać ręce, że sprzedawcy nie potrafią przekonać klientów do takiego montażu najwyższy czas dać im solidne argumenty w rozmowie z klientem

Edytowane 27 Lutego 2014 przez nikt ważny

[nikt ważny]

i jeszcze jedno.

Taśma TrioBand, dlaczego jestem jej zwolennikiem zamiast piany. Nie z powodów przez Was przytaczanych. Sam montaż przebiega szybciej i to jest dla mnie zaleta tego rozwiązania, ale nie w Polsce gdzie 99% otworów jest nieprzygotowana wogóle do jakiegokolwiek montażu a montażysta okien to nie tynkarz czy murarz by wnęki okienne wyrównywać

[MMichal]

Witam

 

w odpowiedzi na żywotność połączenia okno-mur wykonanego w sposób tradycyjny znajdę zdjęcia okien montowanych ponad 25 lat temu, prawidłowo zamontowanych, gdzie przy demontażu piana była sucha i nie zniszczona erozją, muszę tylko poszukać

Wielu z udzielających się tu PRAKTYKÓW montażowych, działających nie na broszurkach reklamowych tylko bezpośrednio przy wymianie okien potwierdzi moją obserwację. Prawidłowo zaaplikowana piana, w odpowiedniej ilość, dokładnie zakryta tynkiem z zewnątrz i wewnątrz nie zmienia się z biegiem czasu.

Wytaczacie przeciw nam argumenty gdzie jako przykład ukazujecie zdjęcia z ewidentnych błędów montażowych.

Czy MM nie widzisz że wystarczy doprawdy niewielki wysiłek PRAKTYCZNYCH badań by temat zamknąć ?

Można wykonać badania starzeniowe tylko.... tylko po co jak cała teorię nienawiązującą do konstrukcji dachu szlag trafi?

Piana osłonięta przed UV nie podlega degradacji. Piana nie chłonie pary wodnej

Zgadzam sie, że przy ociepleniu tego miejsca wełną mineralną (coraz częściej stosowane rozwiązanie na zachodzie) trzeba ją zabezpieczyć przed wilgocią bo nawet lekko zawilgocona traci właściwości izolacyjne w przeciwieństwie do piany

Więc zamiast załamywać ręce, że sprzedawcy nie potrafią przekonać klientów do takiego montażu najwyższy czas dać im solidne argumenty w rozmowie z klientem

 

Znam Twój sceptyczny pogląd na stosowania wszelkich rozwiązań nie uznanych przez Ciebie za dobre i to pominę ale pisanie takich bzdur w Twoim przypadku to kompromitacja, rozumiem, że jako PRAKTYK wiesz lepiej niż producenci pian co i jak działa na ich produkty, jakoś wszyscy producenci jakich znam I, S, T, D i inni mówią co innego.

 

A przytaczanie montaży sprzed 25 lat ... bez komentarza - aby ten nasz świat funkcjonował konieczny jest postęp - w dziedzinie montaży również, co sam potwierdzasz chętnie stosując taśmy multifunkcyjne - które osobiście również uważam za b. dobre rozwiązanie.

 

Pozdrawiam

Pozdrawiam

Edytowane 27 Lutego 2014 przez MMichal

[nikt ważny]

dążenie do prawdy nie jest objawem kompromitacji kolego MM.

Pojawił się temat "dlaczego sprzedawcy nie promują takiego sposobu montażu" i to moja odpowiedź na to pytanie - NIE MAJĄ NAMACALNYCH ARGUMENTÓW. Nic nie przemawia lepiej do wyobraźni jak kwit z badań.

Tak niewiele trzeba, kilka badań i temat z głowy.

Wiesz dobrze że specyficzne montaże mam opanowane, że montaż warstwowy w pewnych sytuacjach zalecam i namawiam na niego klienta, i nie występuję tu jako laik tylko wczuwam się z klienta, argumentuję wobec Was jak klient który stoi przed identycznymi dylematami by wydać w sumie niewiele więcej ale jednak więcej i by to uczynić MUSI mieć podane argumenty na tacy a nie teoretyczny bełkot. A może przez fakt, że wiedzę mam większą od klienta to moje wypowiedzi tak Was drażnią.

Przypomnę tylko to o czym zapominasz. Na samym początku powstania montaż I3 foliowane były boki i góra - dól nie, i był to PRAWIDŁOWY i zgodny z nową teorią montaż

 

A co do montaży sprzed 25 lat. Widzisz, większość z nich była wykonana o wiele lepiej niż dziś, nie było takiego parcia na jak najniższą cenę usługi, i co masz do zarzucenia tamtym montażom? Że były Ćwierć wieku temu?

Edytowane 27 Lutego 2014 przez nikt ważny

[MMichal]

Witam

 

Przypomnę tylko to o czym zapominasz. Na samym początku powstania montaż I3 foliowane były boki i góra - dól nie, i był to PRAWIDŁOWY i zgodny z nową teorią montaż

 

i Twoim zdaniem powodem zmian była chęć sprzedania kilku mb więcej folii ? czy może coś innego ?

 

 

Pozdrawiam

[nikt ważny]

MM, ja tylko uważam, że żeby być bardziej wiarygodnym należy dać sprzedawcom argumenty do ręki, a jednym z nich są wyniki przeprowadzonych badań.

O początku podnoszony był argument szczelności tego rozwiązania - gdzie zdyskredytowałeś go swoimi słowami

Witam

Jestem jednak pewny swego i tyle a tak jak pisałem już chwilę wcześniej zadaniem montażu warstwowego nie jest poprawa szczelności to raczej kwestia bardziej uboczna aczkolwiek bardzo pożądana. Co do tabelki wspomnianej tutaj pokaż mi badania szczelności tych samych zestawień po np 5 latach i wtedy zerknij na wyniki, problem, że takowych badań nie ma, bynajmniej ja nie znam żadnych badań starzeniowych połączeń okno-mur ale w sumie co ja tam znam :)Pozdrawiam

Wspomniana tabelko ukazuje z jednej strony szczelność połączenia okno-mur zrealizowanego samą pianą zaś po prawej szczelność z zastsowaniem folii gdzie ociepleniem jest wełna. Obie wartości są można by rzecz porównywalne w zakresie zmian ciśnienia. Wręcz idą łeb w łeb. Teraz podniosłeś inny argument - starzenie się materiału izolującego - oczywiście zawilgocona wełna powinna być zabezpieczona tak jak jest zabezpieczana przed wilgocią w konstrukcji dachu ale... ale nie wiem czy wiesz, w Niemczech, kraju który dla większości z nas jest wiodącym w zakresie nowych technologii i rozwiązań montażowych, nie stosuje się folii paroszczelnej gdy ociepleniem dachu są płyty styropianowe !!! A mówi się że styropian chłonie wodę... zapewne zanurzony w wiadrze, tak samo będzie ją chłoną jak piana podobnie zanurzona w wodzie

Tu nie chodzi o to, że ja chce obalić nowe teorie. Są cudowne, jestem za nimi, podwyższają cenę montażu, dają nam uczynić naszą pracę bardziej opłacalną, eliminuję papraków z rynku (niestety zbyt wolno) ale to nie TY i nie JA tylko klient decyduje na co wyda kasę i TRZEBA mieć argumenty dla klienta, namacalne dowody a nie teoretycznie wartości "a" folii na które spojrzy jak sroka w gnat i poleci do konkurencji uważając nas za idiotów

[T12345T]

Mam akurat dzisiaj okazję porozmawiać z Panami z LTB i CTO - podpytam o takowe badania starzeniowe połączenia i może się dowiemy czy można takowe badania dla tego konkretnego elementu wykonać.

 

Ciekaw jestem wyniku rozmów. Moje, toczone ponad pół roku temu nie przyniosły rezultatu mimo pewnych obietnic i deklaracji ze strony niektórych Panów z którymi się spotkasz. Powodzenia! Cieszy mnie, że temat leżący odłogiem bez mała lat 15 zaczyna... być ważny dla zainteresowanych. To już coś.

 

To jest najistotniejsza kwestia - "ŻYWOTNOŚĆ" takiego połączenia, a tutaj używając "chłopskiego rozumu" odpowiedź jest jasna.

 

Co do trwałości zgoda, to jest ważne. Co do jasności "na chłopski rozum" różnimy się dość zasadniczo. To nie jest takie proste jak się wydaje. Trochę szkoda, że na tych wszystkich szkoleniach macie po drugiej stronie dość biernych i miernych słuchaczy. Gdyby mieli nieco większą wiedzę i chęć dyskusji rozum chłopa już dawno byłby dalej niż jest .

[nikt ważny]

bylem na szkoleniu montazowym pewnego producenta profili i . . . Jesli taki poziom prezentuja wyk,ladowcy to dajmy juz sobie spokoj w tym i kazdym innym watku o poprawnosci montazu. Oddajmy to forum klientom

[finlandia]

Witam

 

a ja nadal swoje, Panowie nie chodzi o to jak szczelny czy też nieszczelny jest montaż z zastosowaniem takich czy innych elementów w 3 dni/3miesiące/3 lata po jego wykonaniu tylko jak to wygląda po 5/10/15 latach.

To jest najistotniejsza kwestia - "ŻYWOTNOŚĆ" takiego połączenia, a tutaj używając "chłopskiego rozumu" odpowiedź jest jasna.

Tak tak wiem, że to nie argument, nie ma cyferek, badań itp itd jest to jedynie zdrowe myślenie.

Nawet o tym ostatnio rozmawialiśmy - owszem - jak stoję przy kilku/nastoletnich oknach to zastanawiam się, czy odczuwalny przez użytkowników chłód wynika ze zużycia materiałów czy z przyzwyczajenia. A jeśli to pierwsza opcja, to ile w tym jest zestarzenia się uszczelek, okuć a ile z degradacji uszczelnienia, bo to też biorę pod uwagę. Ale to na mój chłopski rozum.. a przed swoim klientem chciałbym być fachowcem, który ma w ręku argementy w postaci wiarygodnych wyników badań..

A tymczasem - nawet w kwestii tematu "ile ciepła ucieka przez kotwy montażowe" są tak rozbieżne teorie, że aż szkoda gadać..

[nikt ważny]

a ja zadam pytanie, skoro nie zostały zrobione testy starzeniowe na taki montaż to . . . jaką ma żywotność użyta do montażu folia?

.... 3 dni/3miesiące/3 lata ..... jak to wygląda po 5/10/15 latach....

I znów wracamy do punktu wyjścia

NIKT nie jest zainteresowany by przeprowadzić jakiekolwiek badania, by niedowiarkom dać odpór a sprzedawcom argumenty do dyskusji

I możemy się tu spierać miesiącami i każdy z nas ma swój chłopski rozum - wszak patrząc na historię ludzkości...każdy z nas ma przodka - chłopa czyż nie ?

(PS. By było jasne, cenie i szanuję chłopów za ich ciężką i często niewdzięczna pracę)

[MMichal]

Witam

 

Co znaczy dla Ciebie "żywotność" ? czas rozkładu - pewnie w grubych dziesiątkach lat - podpytam mojego technologa i podam "cyfrę"

 

A co do tego, że NIKT to jesteś w błędzie Ja jestem i co z tego .... ano jak na razie du..a, nie istnieje żadna metodologia wykonania takowych badań. Mam jednak nadzieję, że uda nam się wspólnie z LTB i CTO ją stworzyć - tylko żeby nie było, że to WSZYSTKO to pod siebie ustawiłem i nadal będzie źle

 

Pozdrawiam

[T12345T]

A co do tego, że NIKT to jesteś w błędzie Ja jestem i co z tego .... ano jak na razie du..a, nie istnieje żadna metodologia wykonania takowych badań.

 

Ja też jestem zainteresowany, więc jest nas już dwóch:-). A co do metodologii badań, to owszem istnieje, ale nie w Polsce. I znowu trzeba by zapytać dlaczego w Polsce nie istnieje metodologia badań, jeśli obowiązują określone wymagania? Zatem Michale, zanim Panowie przystąpicie do opracowania metodologii badań może pierwej przyłączcie się do mojego pomysłu, aby jak najszybszej zmienić wymagania. Jeśli tego nie zrobimy, to na co komu metodologia badań, w których w każdym badanym przypadku wynik będzie niezgodny z wymaganiem? W budownictwie "pełna szczelność" nie istnieje:-). Chyba, że się mylę i trzy zacne firmy postanowiły stworzyć metodologię badania... cudów. Ciekawe co na to Watykan:-)?

[nikt ważny]

To jest nas trzech i sądzę, że więcej nas.

Bo to nam da argumenty i radykalnie zmieni podejście do tego czy innych sposobów montażu.

MM traktujesz moje wypowiedzi jako atak na Twoje poglądy - nie jest to prawdą. Atakuję bezczynność Twoich pracodawców i wszystkich innych namawiających nas do tego montażu a nie popartych badaniami. Dajcie nam, sprzedawcom, montażystom, argumenty do ręki, to Wasz i Nasz interes.

Żywotność, to dla mnie zapewnienie paroszczelnosci czy parametrów paroprzepuszczalności przez minimalny czas życia okna, dla mnie minimum 30 lat

Odzywam się raczej z pozycji potencjalnego klienta niż człowieka z branży, gdyż da mnie powody stosowania tej metody są zupełnie inne i je przede wszystkim widzę

[MMichal]

Witam

 

Panowie, dobrze wiecie, że temat aczkolwiek ważny to niestety prosty do rozwiązania nie jest.

Andrzeju oczywiście, że Wszyscy jesteśmy zgodni co do, mówiąc wprost, debilnych zapisów o całkowitej czy też pełnej szczelności. Jednak zdecydowanie trudniej - moim zdaniem - wymusić zmianę zapisów ustanowionych przez - no właśnie zawsze zadaję sobie pytanie "przez kogo?" co to za spece zapisują takie bzdury? to co można zrobić to właśnie opracować jak najlepsze, dopasowane do naszych warunków rozwiązania w dziedzinie montażu. Oczywiście jakby udało się to połączyć jeszcze z zapisami "prawnymi" to by było bardzo miło.

Nikt ja nie odbieram tego jako atak na moją osobę ale wkurza mnie to, że ja robię swoje i wszyscy mówią, że za mało a inni ? gdzie są WIELCY tego biznesu ? Wybacz ale byłem na prezentacjach moich szanownych konkurentów - byłem aby od większych i bardziej doświadczonych się uczyć i ... była to tylko strata czasu, nie wiem może trafiłem na ludzi mało kompetentnych ale tak było. Ja staram się korzystać z każdej okazji aby uczyć się od Was, zarówno od prawników-teoretyków jak i montażystów-praktyków. Tak jak ostatnio w Krakowie - dostałem 2 takie pytanie, że powiedziałem pass przepraszam nie wiem, nie mam rozwiązania na pojawiający się problem ale ... poszukam

Andrzeju a czy dobrym pomysłem jest kopiowanie rozwiązań z RALu ? ja nie jestem o tym do końca przekonany, korzystać z niego i owszem ale kopiować nie. Mamy u siebie - tak mi się wydaje - odpowiednich ludzi, którzy potrafią to zrobić samodzielnie i przede wszystkim zrobić to tak aby mogło to funkcjonować w naszych realiach a nie w "idealnym świecie"

 

Pozdrawiam