paliwa stale => do Bio

[Doki]

Ja jeszcze na chwilke... prosze o cierpliwosc. Qgiel, Ty nie musisz, poprzednio TEZ nie postarales sie zrozumiec o co mi chodzi... ale jesli chcesz... Aha, nazwanie mnie cynicznym uwazam za komplement, a ze gburem nie jestem to sam wiem, wiec bez obrazy. Zreszta jest i moja wina w Twojej zlosci, bo dalem sie wciagnac w dyskusje nie na temat. W kwestiach spoleczno- finansowych mam swoje zdanie, ktorego bynajmniej nie narzucam nikomu (niby jak?), ale to juz nie na to forum.

 

Bio, pytam Ciebie przede wszystkim, bo Ty wypowiedziales sie na temat i wyglada, ze znasz temat, a publicznie dlatego, bo moze ktos cos doda.

 

Streszcze pokrotce Twoja argumentacje w tamtym pierwszym watku: biomasa jest paliwem ekologicznym, bo nie wprowadza dodatkowego wegla ani dodatkowej energii do srodowiska. Biomasa to energia sloneczna w innej postaci, zatem spalanie biomasy wlacza ja do naturalnego cyklu. Pod warunkiem odpowiedniej kontroli warunkow spalania nie ma ujemnych skutkow dla srodowiska.

 

Ja na to: zgadza sie, ale po pierwsze biomasa to nie czysty wegiel, zatem ryzyko zanieczyszczen srodowiska jak najbardziej istnieje, co moze miec znaczenie przy wykorzystaniu biomasy na duza skale i podwyzsza koszt instalacji.

 

I teraz mam jeszcze jedna watpliwosc. Gdy napisales o ekologicznosci np drewna, prawie slyszalem chor bractwa kominkowcow jak slawi Cie za "swiete slowa". Bractwo kominkowcow to ci, ktorzy kominek traktuja jako glowne zrodlo ogrzewania w domu. Sluza do tego rozne instalacje, z rozprowadzeniem cieplego powietrza, z plaszczem wodnym itp. Jakkolwiek te kominki sa np przystosowane do pracy ciaglej, maja wymuszony nadmuch powietrza do spalania i pewnie jeszcze inne modyfikacje, ktore zwiekszaja ich skutecznosc, to jednakl w rezultacie sa to kominki, tzn metalowe skrzynie z rusztem u dolu i drzwiczkami z przodu do ladowania paliwa. Drzwiczki sa ze szkla, zeby mozna bylo "cieszyc sie ogniem". Pytania:

 

- czy nie jest tak, ze taki kominek z definicji nie bedzie "ekologiczny", jakkolwiek bysmy to pojecie definiowali? Po pierwsze, "ogien, ktory cieszy" z definicji bierze sie z niewielkiego niedostatku powietrza do spalania- gdyby bylo inaczej, nie byloby zoltozlotych plomieni, wesolo skaczacych po polanach.

- czy zatem dla ekologicznego spalania biomasy nie jest potrzebny specjalny piec, a nie kominek. Wspominales kilkakrotnie o takich piecach. Tylko ze one sa duzo mniej sexy niz kominek. Skoro tak, to moze nieslusznie uwaza sie kominek za rozwiazanie rownie przyjazne ekologii jak taki piec?

- co sie stalo z koncepcja zloza fluidalnego, ktora jeszcze nie tak dawno miala byc recepta na wszelkie problemy ze spalaniem paliw stalych?

- czy w ogole praktykuje sie systemy oczyszczania spalin w piecach, o ktorych piszesz?

[Bio]

Czesc Doki.Za kilka godzin podejme temat.Teraz idę lulu pod ekologiczna pierzynke z gesiego pierza Pozdrawiam

[Bio]

Cześć Żadne palenisko niezależnie od tego czym sie w nim pali z definicji samej nie bedzie ekologiczne jezeli nie bedzie wykonane prawidłowo.Kazde urządzenie energrtyczne w którym mamy spalic opał stały musi mieć palenisko,i nie rozpatrujmy tutaj kotła co,pieca ,kozy czy kominka .Tylko palenisko.To co widzisz w kominku,ten żółty płomień,to w prawidłowo wykonanym palenisku tego kominka widzisz pierwszy etap spalania.W przeciwnym wypadku powstałaby taka temperatura ,że z kominka zostałbysopel.Forumowicze nie lubia długich postów to tyle na razie.

[Bio]

Zejdzmy na ziemię i zostawmy paleniska fluidalne dla duzych kotłowni i spalarni smieci.Mówimy tuaj o Kowalskim.Wątpię czy są wsród nas użytkowników małych kotłów tacy zapalency którzy zdecydowaliby się na niedojadanie, aby zaoszczedzić na instalacje oczyszczania spalin.

[Bio]

Doki,przypomniało mi się cos.Kiedys widziałem mojego sasiada ogrodnika jak bydlak,bo inaczej nie moge tego nazwać wpuszczał spaliny ze swojej Syrenki Bosto do szklarni.Wiadomo po co-zeby rosło wszystko lepiej.I tak sobie pomyslałem.Mozna hipotetycznie postawić duży,bardzo duzy namiot foliowy ,obok naszej chałupy.Sadzimy w tym namiocie np.wierzbę energetyczną.Powietrze do palenia w naszym palenisku pobieramy z tego namiotu,spaliny wypuszczamy takze do niego.Opałem jest tylko ta wierzba z tego namiotu.Obieg mamy hermetycznie obiegu spalin i powietrza do spalania zamkniety.Można takie cos wykonać w realu ?-mozna.Czyli z moich spalin powstaje nowe paliwo.Odzyskaj w ten czy inny sposób swój ekologiczny gaz.

[Gość ?????]

Dlaczego tematy zaczynajace się tak ciekawie znikaja,odchodzą w zapomnienie?Jestem za biopaliwami we wszelkiej postaci.To przyszłość,to redukcja naszych długów w klubie paryskim jeżeli nie wiecie o tym.

[Bio]

Doki! Nie mogę doczekać się Twojej kontry.Doki ja czekam

[Doki]

Bio,

 

ale ja jeszcze nie dostalem odpowiedzi na moje pytania do Ciebie. Napisales:

 

Żadne palenisko niezależnie od tego czym sie w nim pali z definicji samej nie bedzie ekologiczne jezeli nie bedzie wykonane prawidłowo.

 

To jest truizm. Kazda rzecz, jesli nie jest wykonana prawidlowo, nie bedzie dobrze spelniac swojej funkcji. Powyzsze niczego mi nie wyjasnilo. Idzmy dalej.

 

To co widzisz w kominku,ten żółty płomień,to w prawidłowo wykonanym palenisku tego kominka widzisz pierwszy etap spalania.

 

I ostatni! Bo w kominku dalej jest juz tylko komin...

 

W przeciwnym wypadku powstałaby taka temperatura ,że z kominka zostałby sopel.

 

E, nie przesadzaj, to kwestia materialow. Gorzej, ze skoro powstalaby taka wysoka temperatura, to powstalyby rowniez toksyczne produkty spalania.

 

I o to mi chodzilo: czy zastosowanie spalania biomasy na szeroka skale nie spowoduje pojawienia sie zupelnie nowych i trudnych problemow ekologicznych? Zwaz, ze gaz ziemny to prawie czysty metan, spala sie do nieszkodliwych produktow. Pisze "nieszkodliwych", bo ja jeszcze nie jestem przekonany do straszliwych skutkow klimatycznych dwutlenku wegla, i to na dwoch poziomach: po pierwsze, czy te skutki w ogole sa, a po drugie, jesli juz, to czy naprawde sa tylko zle. Ocieplenie klimatu nie zawsze jest zle. Ale to osobna dyskusja i nie na to forum.

Biomasa natomiast jst paliwem bardzo zlozonym chemicznie i dlatego nie moze spalac sie czysto.

 

Wszystko to kwestia skali. Jesli tu i tam ktos rozpali w kominku, nie ma sprawy, przyroda to zniesie. Jesli na obrzezach wielkiego miasta wiekszosc domow bedzie opalana biomasa, moze powstac smog. To to samo co z samochodami. Dopoki samochody byly zabawka bogaczy, chociaz ich zaawansowanie techniczne bylo niewielkie, nie stanowily problemu ekologicznego. Problemem ekologicznym sa dzisiejsze samochody, mimo ze spelniaja bardzo ostre normy emisji spalin, dlatego ze sa ich miliony.

 

Nie bedzie wiec z mojej strony "kontry". Nie szukam zaczepki, chce sie dowiedziec czegos na ten temat.

 

Jak dla mnie- poprosze o energie jadrowa. Mieszkam moze 15 km w linii prostej od elektrowni jadrowej i wcale mi to nie przeszkadza. Przeciwnie, wole takie sasiedztwo niz elektrownie oparta na spalaniu czegokolwiek.

[Bio]

Czesc Doki.Troche trudno mi sie walczy z Toba bo obrałeś taktykę długodystansowca.Ale po kolei.Kominek.To co uzytkownik kominka widzi to pierwszy etap spalania.Spalania z niedoborem tlenu.Inaczej trudno byłoby opanować i rozłożyć ten etap w czasie.Tutaj temperatura wynosi 600 -800 stopni.Nastepnie w prawidłowo wykonanym kominku niedopalone gazy kierowane są do przewezenia(mozna nazwać to palnikiem)w którym dostają dodatkowe powietrze zwane wtórnym i tam temperatura jest już rzedu 1200-1400 stopni.Jeżeli ten palnik bedzie nieprawidłowo skonstruowany tzn.np za duży wtedy dopali sie tylko ta część gazów która ma odpowiednie stężenie (tak jak w samochodzie za uboga mieszanka moze się nie zapalić tak samo jak zbyt bogata).Wszystko co płynie ,w tym przypadku gazy tworzy wiry.A więc taki o prawidłowym składzie wir zapali się,a jak jest miejsce na fałszywy wir(niepalny)to taki zasuwa sobie obok tego palacego się i wtedy właśnie powstają te szkodliwe związki NOx o których tak lubisz pisać.Najlepszym kształtem takiego palnika jest kształt okragły,lub bardzo zblizony do okragłego.Ten palnik jak i cała reszta za nim w kominku jest żaroodporna zazwyczaj z szamotu lub betonów ogniotrwałych.Tego juz uzytkownik zazwyczaj nie widzi.Tam też jest przekazywane ciepło powietrzu którym tak póżniej cieszymy się.to tak w skrócie.Krócej nie potrafiłem o prawidłowym palenisku napisać.W takim palenisku nie ma prawie nic z toksyn.Na stanowisku badawczym mozna to tak ustawic,że toksyny są niemierzalne.A wiec straszenie ludzi wysoką temperaturą spalania i w związku z tym toksynami to historia.

[Bio]

Doki,przypomniało mi się cos.Kiedys widziałem mojego sasiada ogrodnika jak bydlak,bo inaczej nie moge tego nazwać wpuszczał spaliny ze swojej Syrenki Bosto do szklarni.Wiadomo po co-zeby rosło wszystko lepiej.I tak sobie pomyslałem.Mozna hipotetycznie postawić duży,bardzo duzy namiot foliowy ,obok naszej chałupy.Sadzimy w tym namiocie np.wierzbę energetyczną.Powietrze do palenia w naszym palenisku pobieramy z tego namiotu,spaliny wypuszczamy takze do niego.Opałem jest tylko ta wierzba z tego namiotu.Obieg mamy hermetycznie obiegu spalin i powietrza do spalania zamkniety.Można takie cos wykonać w realu ?-mozna.Czyli z moich spalin powstaje nowe paliwo.Odzyskaj w ten czy inny sposób swój ekologiczny gaz.

A co o tym powiesz ?

[Jezier]

Bio i są takie kominki z prawidłowo skonstruowanym paleniskiem na rynku? Czy przeważają takie z kilkoma wirami? Nie mam kominka ale w okolicy z kominów przeważnie siwy dym leci.

[Bio]

Jest już coraz wiecej.Szary,siwy dym nie swiadczy o tym,że kominek jest do kitu.Przyczynami tego stanu rzeczy moze być:Para wodna-mokry opał a oprócz tego wodór spala sie do wody.Jeżeli taki siwy dym po kilku metrach swojej wedrówki znika to jest to dowód właśnie na parę.Zła obsługa paleniska kominka.Żle wyregulowany.Szczególnie powietrze wtórne.Dym pokaże sie na kominie podczas rozpalania i przez kilka minut moze dymić.A tak na marginesie.Nawet jeżeli nie ma to powinny sie pojawić kominki właśnie z takimi paleniskami.Mówimy o biomasie jaka to cudowna rzecz,a do chwili obecnej nie spotkałem żadnego wydawnictwa mówiacego o tym ,o czym tutaj spieramy się z Dokim.Dlatego tak możemy madrzyć się

[Gość]

)))

[Doki]

Doki,przypomniało mi się cos.Kiedys widziałem mojego sasiada ogrodnika jak bydlak,bo inaczej nie moge tego nazwać wpuszczał spaliny ze swojej Syrenki Bosto do szklarni.Wiadomo po co-zeby rosło wszystko lepiej.I tak sobie pomyslałem.Mozna hipotetycznie postawić duży,bardzo duzy namiot foliowy ,obok naszej chałupy.Sadzimy w tym namiocie np.wierzbę energetyczną.Powietrze do palenia w naszym palenisku pobieramy z tego namiotu,spaliny wypuszczamy takze do niego.Opałem jest tylko ta wierzba z tego namiotu.Obieg mamy hermetycznie obiegu spalin i powietrza do spalania zamkniety.Można takie cos wykonać w realu ?-mozna.Czyli z moich spalin powstaje nowe paliwo.Odzyskaj w ten czy inny sposób swój ekologiczny gaz.

A co o tym powiesz ?

 

Dzieki za wyjasnienie. W kwestii kominkow: piszesz, ze to taki high- tech, a tymczasem te kominki, ktore widze, to po prostu skrzynki z rusztem. No, moze ze dwie turbinki u dolu, zeby nie kopcilo. Ale dobra, nie neguje postepu.

Co sie zas tyczy Syrenki Bosto: ten Twoj sasiad popelnil ten sam blad: spaliny skladaja sie przede wszystkim z dwutlenku wegla, ale bynajmniej nie wylacznie. I to chodzi o te dodatki. Jesli nawet skreslimy tlenki azotu (wiedzac jednak jak trudno wyeliminowac je ze spalin silnikow, moze to byc troche pochopne. Teorie zawsze sa sliczne), to pozostaja inne skladniki bialek, jak siarka chociazby.

 

Wiem, kracze. Za duzo jednak w historii jest obiecujacych rozwiazan, ktore okazaly sie do niczego, zebym uwierzyl w chocby jeszcze jedno.

 

"The greatest tragedy of the world: a beautiful theory slain by an ugly fact."

[Bio]

Ja nie piszę o super kominkach,tylko o paleniskach w kominkach skonstruowanych prawidłowo.Parę razy piszesz o siarce w biomasie.Uwierz mi na słowo.Siarki są ilości niemierzalne w spalinach biomasy.Jeżeli już jest, to sladowe ilości w korze.Dziwi mnie w Twoich wypowiedziach ten pesymizm.To właśnie zachód zmusza nasze władze do promowania spalania biomasy.To właśnie z zachodu przyszły pierwsze technologie spalania biomasy.Nasze władze stoją na rozdrożu.Z jednej strony muszą promować spalanie biomasy,z drugiej chciałyby spalic jak najwiecej węgla kamiennego,gazu,oleju.

[Doki]

Ja nie piszę o super kominkach,tylko o paleniskach w kominkach skonstruowanych prawidłowo.

 

Aha. A po czym poznaje sie te prawidlowo skonstruowane? Bo kazdy producent moze napisac w reklamie to, co chce...

 

Parę razy piszesz o siarce w biomasie.Uwierz mi na słowo.Siarki są ilości niemierzalne w spalinach biomasy.Jeżeli już jest, to sladowe ilości w korze.

 

Na slowo to ja nikomu nie wierze. "In God we trust, all others must present data." Takie zboczenie zawodowe mam. Kazde bialko zawiera siarke; Kazdy zywy organizm zawiera bialko. Niewiele- OK. Dlatego pisze, ze to kwestia skali.

 

To właśnie zachód zmusza nasze władze do promowania spalania biomasy.To właśnie z zachodu przyszły pierwsze technologie spalania biomasy.

 

Moj drogi, mieszkam na tym "zachodzie" wystarczajaco dlugo by wiedziec, ze Polska pod wieloma wzgledami jest bardziej do przodu niz te zachodnioeuropejskie durnie. W budownictwie tez. Coz Ty myslisz, ze oni tu na zachodzie tacy o wiele madrzejsi, tacy proekologiczni i w ogole? Guzik prawda.

 

OK, zatem Twoim zdaniem nie ma zadnych technicznych i ekologicznych przeszkod, by na szeroka skale spalac biomase. W porzadku. Dzieki za wyjasnienie.

[Bio]

Aha. A po czym poznaje sie te prawidlowo skonstruowane? Bo kazdy producent moze napisac w reklamie to, co chce...

 

Może i pisze.Tutaj jest najwiekszy problem,bo nie wiem jak bym sie starał to nie wytłumaczę po czym to poznać.Ja poznam.Ale problem dotyczy nie tylko kominków.Dotyczy wszelkich urzadzeń energetycznych które maja paleniska.Problem dotyczy tego,że ustawodawca wprowadził wartości emisji,sprawności urządzenia,a nic o konstrukcji .Pytanie:gdzie w Polsce można zdobyć zawód np.kotlarza?-U starych mistrzów cyganskich,którzy posiadają umiejetność bielenia garów,a o palenisku wiedzą tyle co nic.To nie dowcip.Facet (ogrzewnik-studia)za komuny chciał rozpocząć produkcje kotłów c.o.to Izba Rzemieślnicza wysyłała go na dwuletnie czeladnikowanie właśnie do cygana.A teraz gdzie mozna zdobyc wykształcenie z zakresu budowy tych małych nie przemysłowych palenisk ?Dobra.Temat chyba zakonczony

[Gość]

Ciekawe, czy w innych sprawach też jest taki upierdliwy ?

Jesli swoja zone zadrecza w ten sam sposob, to mi jej szczerze zal.

[Bio]

Nie wiem Gościu do którego z nas kierujesz te słowa,ale to była rozmowa Dokiego z Bio na forum publicznym.Nie interesuje Cię to,mozemy zmienić temat np.na marynistyczny,czyli o........................

[Jayer]

Tak sobie czytam o czym piszecie koledzy... I zastanawiam sie nad tym dymem z paleniska. Otoz, jak rozpale na maksa drewnem w kominku, to faktycznie, jak jest wilogtne powietrze (nie koniecznie drewno) to szary dym wali wszedzie i po kilku/nastu metrach znika. Jednak gdy rozpale sobie peletami (w koncu biopaliwo) to niemal nic z komina nie wylatuje.

Tyle, ze efektem napalenia drewnem jest natychmiastowy wzrost temperatury i szybko osiagniety cel, znaczy ogrzanie pomieszczen (drewno starcza na jakies 3 godz.). A gdy napale peletami to musze poczekac z 1 godz. zanim wlaczy sie turbina od DGP (przy drewnie 15 min. - turbine mam ustawiona na 65oC.). I nie podgrzeje tak jak drewno, a spala sie niewiele dluzej bo ok. 3,5 h.

Moze jednak zastanowic sie trzeba nad wydajnoscia paliw w funkcji czasu z uwzglednieniem efektu - jako priorytetu??

 

Pozdrawiam

Jay - mimo wszystko zwolennik biopaliw.