Przekroczona prędkość światła?

[Baba_Budowniczy]

No jak nie jak tak? Rozmawiamy o BARDZO nieprzyzwoitych zachowaniach, i to w podziemnym laboratorium

[perm]

Zawsze interesowały mnie podobne tematy. Myślałem nawet kiedyś o fizyce ale słaba znajomość matematyki wykluczyła mnie z grona przyszłych noblistów. . Fascynujące byłoby to odkrycie gdyby nie wątpliwości dotyczące dokładności użytych narzędzi i metod. Myślę że na entuzjazm jeszcze za wcześnie. Ja z radością powitałbym fakt że to prawda bo potwierdziłoby to moje prywatne przekonanie że natura świata jest nam obca a to co daje się obserwować nie pozwala na zgodną z realnym stanem rzeczy interpolację. Nauka nie mogłaby wykluczyć istnienia zjawisk ktore nazywamy "cudami". Teleportacja, podróże w czasie, kamień filozoficzny i podobne. Wiem że się Pepeg uśmiechnie ale wykluczyć sie tego nie da. Świetna wiadomość dla wszystkich romantyków - fantastów jak ja .

 

Co do eksperymentu to dziwi mnie, pewnie z powodu braku wiedzy fakt że użyto neutrin. Na etapie na którym się zatrzymałem detektor neutrin to był zbiornik z wodą (kilkadziesiąt tysięcy litrów?) ukryty głęboko pod ziemią. Trudno w jego przypadku mówić o jakiejkolwiek dokładności. Nie bardzo też rozumiem skąd naukowcy wiedzą że to akurat neutrino wysłane z CERN trafiło w detektor. Neutrina nie reagują ze znaną nam materią. Przelatują przez kulę ziemską jaby jej nie było. Interakcja zdarza się niezwykle rzadko stąd tak wielkie wymiary zbiorników z wodą czyli detektorów. To co mają włosi musi być urządzeniem rejestrującym praktycznie każde neutrino czy tez raczej jego ślad. Tak mało ich przez ten detektor przelatuje że można z pewnością powiedzieć ze to zarejestrowane to właśnie to wysłane? A może to co wysyłają z CERN to inne neutrina? To są wogóle inne neutrina? Kurcze, musze poczytać. Coś mnie ominęło .

[Gość Pepeg z Gumy]

Detektorem neutrin był w tym doświadczeniu 600 tonowy reaktor argonowy. Przyśpieszane w akceleratorach protony pozwalają na uzyskanie wiązek neutrin o charakterystycznym dla nich tzw. "zapachu' mionowym. Wiązka neutrin mionowych ma to do siebie, że można dosyć dokładnie kontrolować jej energię, skład oraz kierunek. To już pozwala m.in.odróżnić neutrina pochodzące z kosmosu od tych uzyskanych w laboratorium.

Nie znam metodologii tych badań, i dobrze , bo z pewnością nic by mi to nie dało. Nawet dla praktykującego fizyka, ten dział tzn.cząstek elementarnych jest wiedzą specjalistyczną reszta może sobie ogólnie podywagować.

Nie podejrzewam jednak , że wynik podano bez obaw czy naciągano, byłby to koniec dla potężnego zespołu naukowców z wielu krajów.Zresztą oni sami powtarzali doświadczenie dla blisko 15 tys zaobserwowanych neutrin i z wielką ostrożnością podali je dalej do dalszej weryfikacji.

Samo wieloletnie przedsięwzięcie ICARUS-a i staranność z jaką się przygotowano w dużym stopniu eliminuje przypadkowe efekty tła atmosferycznego czy reliktowego.Stąd laboratorium głęboko pod ziemią.

Neutrina można obserwować a nawet rejestrować więc nie jest prawdą jak sugerujesz , że nie oddziałując na materię ( oddziałują ale... ) są nie do zaobserwowania. Pozwala na to choćby komora pęcherzykowa i ślad który zostawiają zjonizowane cząstki nawet te o tak małej masie rzędu kilku eV jaką mają neutrina .Można je ( ślady) nawet fotografować.

 

Czemu akurat neutrina wybrano nie wiem . Może ze względu na minimalną masą. Energia niezbędna do rozpędzenia cząstek o masie większej będzie nieporównywalnie większa.

Nieprawdziwe jest też prawdopodobnie skojarzenie , że cząstka rozpędzała się do prędkości nadświetlnej tak jak to ma miejsce np w samochodzie, tzn pojazd osiąga coraz to większą prędkość aż osiąga prędkość światła a potem jego szybkość nadal wzrasta.

Jeśli poprawka relatywistyczna miałaby mieć nadal sens, musiałoby to nastąpić na zasadzie przeskoku prędkości z pominięciem samej wartości c (c= ok 300tys km/sek) inaczej masa neutrina wzrosłaby do nieskończoności a ze wzorów po przekroczeniu c przyjęłaby matematycznie wartość urojoną gdyż (-m)^1/2 nie jest liczbą rzeczywistą i wchodzimy w zapis na liczbach zespolonych. Czy jest coś takiego w przyrodzie i jaka byłaby tego interpretacja fizyczna?

A więc jeśli się eksperyment potwierdzi, to mamy kawał fizyki do poprawki z pewnością całą STW albo jakieś nowe, niebotyczne zupełnie odkrycie.

Edytowane 24 Września 2011 przez Pepeg z Gumy

[perm]

...

Łał! Moja wiedza niestety to taki trochę "młody technik" połączony z książkami popularnonaukowymi S.Hawkinga czy K. Michiu. Łapię wszystko do momentu w ktorym w tych książkach pojawiają się wzory. Tu moje samozaparcie już nie wystarcza. Braków w matematyce nie da się zastąpić a na naukę czasu brak . Dzięki za wyjasnienia, podziwiam wiedzę. Chyba trochę poczytam, zaj...ste jest to wszystko! Ogarnąć tego i tak nie ogarnę ale choć liznę.

[Baba_Budowniczy]

Ja jeszcze dorzucę stronę, która dla osoby chcącej sobie poczytać dokładniej o badaniach neutrin (a także podrążyć samą ideę eksperymentu Opera (wcześniej Minos), sposoby pomiarów i jakie dokładnie neutrina mierzono -też są ich trzy główne rodzaje i różnicuje się je ze względu na to "skąd się biorą", do tego ważne jest czy są lewo- czy prawoskrętne ) jest kopalnią wiedzy, do tego jest napisana naprawdę "po ludzku", a jednocześnie nie idiotyczno-protekcjonalnie.

 

http://neutrino.fuw.edu.pl/node/455

 

Wrzucę jeszcze "nie po ludzku" na czym dokładnie polegało całe doświadczenie

 

Celem jest zrozumienie oscylacji neutrin, w szczególności ich przemiany z neutrin mionowych w taonowe. Aby dowieść, że taka przemiana zachodzi, konieczne jest wyprodukowanie przez neutrino taonowe jego naładowanego partnera - taonu. Niestety, taon ma dużą masę (1.7 GeV), dlatego też wiązka CNGS ma wysoką średnią energię neutrin - 18 GeV (by zwiększyć prawdopodobieństwo produkcji taonu), choć maksimum oscylacji występuje dla energii rzędu 1 GeV.

 

Taon wyprodukowany w oddziaływaniu neutrina rozpada się bardzo szybko, zostawiając ślad tak krótki, że można go zobaczyć jedynie na emulsjach jądrowych, które mają rozdzielczość przestrzenną rzędu mikronów. W takie emulsje wyposażony jest detektor OPERA. Jest też możliwe wnioskowanie o tym, że zaszła produkcja taonu, z produktów jego rozpadu - zagadnieniem tym zajmowała się w ubiegłych latach nasza grupa.

 

Wrzuciłam dla porządku - bo pomiar odbywa się ciut inaczej niż napisał Pepeg, ale generalnie chodzi o ślad na kliszy Na materię jak najbardziej oddziałują, ale nie bardzo można się temu przyjrzeć... . I po to ta cała maszyneria pod górami.

Ale fakt - są baardzo przenikliwe

 

Jeśli chodzi o kwestię dokładności dokonywanych pomiarów dodam, że ewentualna niepewność to skala 20 cm na długości 713 km, a obrazoburcze odchylenie to 60 nanosekund...

 

W komentarzach znalazła się uwaga, że to na pewno nie były włoskie neutrina. We Włoszech nic ale to nic nie zjawia się za wcześnie

 

I jeszcze o ciekawej właściwości neutrin i pewnych wątpliwościach...

 

http://neutrino.fuw.edu.pl/odkrywanie_neutrin/wlasnosci/dirac_majorana

 

Oczywiście najmilsza dla ucha hipoteza pojawiająca sie w komentarzach mniejszych lub większych amatorów tematu to taka, że neutrina se skrótem pognały - przez inny wymiar. Co nie rozwala Einsteinowi roboty, a nam pozwala pomarzyć o Stargate dla każdego.

A fizycy - troszkę będą szukać błędu, ale mam nadzieję, że nie znajdą...

Edytowane 24 Września 2011 przez Baba_Budowniczy

[perm]

Najlepsze sa komentarze. Np tu: http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

Mniej lub bardziej kompetentne. Ten jest niezły :

If neutrinos can ignore the speed-limit set by photons, why to they choose to exceed it by such an annoyingly small and questionable margin?

 

Dające do myślenia sa tez odniesienia do obserwowanych strumieni neutrin związanych z wybuchem supernowej. Pojawiają sie w tym samym czasie co światło czy promieniowanie gamma a powinny troche wcześniej gdyby nadświetlna szybkość neutrin była faktem. Najczęściej wysuwane wątpliwości tyczą się precyzji pomiaru odległości.

Jedną z ciekawszych propozycji wyjaśnienia fenomenu tak dużej szybkości neutrin jest ta:

Has the Sagnac effect been taken into account? (Matthias Meier's observation that the difference is comparable to the Earth's orbital speed raises this possibility.

Myślę tez że rację mogą miec ci którzy twierdzą że szybkość "światła" rozumiana jako najwyższa dostępna nie jest tożsama szybkości fotonu w próżni. Neutrina po prostu zbliżają się do tego maksimum bardziej niż fotony. Oznacza to jednak również że fotony sa przez "coś" spowalniane i tak naprawdę oznaczałoby również że być może szybkości "maksymalnej" wyznaczanej przez prawa fizyki nie ma a są tylko czynniki spowalniające.

Fajne to wszystko! Można sobie pogimnastykować umysl.

Edytowane 25 Września 2011 przez perm

[Gość Pepeg z Gumy]

Miła Babo

Pepeg napisał tak o pomiarze , bo przyznał się bez bicia, że nie zna metodologii eksperymentu tylko wstępne spostrzeżenia

Zgadzam się z Tobą, w rozciągłości zresztą całej, co do reszty pozostałej

Można oczywiście "gonić" spiny i to jest też dobra metoda rozpoznawania - mój ci on, on mój ci, nie oddam go... pi- mezonom.

 

Efekt zaobserwowany z pewnością jest zaskoczeniem i nikt prawdopodobnie nie zakładał przed eksperymentem obalenia STW i udowodnienia , że cząstka inna, w dodatku niebędąca jakim bozonem bez masy, ma możliwość pokusić się o przegonienie światła.

Zresztą dopiero teraz Ty swoim wpisem , uświadomiłaś mej marnej kreaturze, że zabawa pod ziemią dotyczyła par cząstek i ich anty-.

Ja się w swojej bezczelności odnosiłem tylko nieśmiało do ewentualnych konsekwencji, gdyby udało się eksperyment potwierdzić.

 

Piszesz o obrazoburczym;) odchyleniu. Fakt, ale skala dokładności pomiarów powinna być minimum 3 rzędy wielkości dokładniejsza i ktoś wykonał zapewne ODP z uwzględnieniem wszystkich błędów w tym i niedokładności przyrządów pomiarowych.

Przypomnę, że paradoks kosmicznych, nomen omen, bliźniaków ( hehehe i LOL LOL LOL) dowodzony był z podobnym lub nawet mniejszym zapasem błędu.

 

Trudno jest też chyba zarzucić zespołowi , że obserwowali jakieś dziwolągi pochodzące od tła. 15 tys razy wpadły w pole widzenia pod tym samym kątem, z tą samą energią i z oczekiwanym spinem oraz zapachem ?

No, niby czemu nie , ale czy natura jest aż tak złośliwa ?

Mnie również rajcuje ta hipoteza, która nie obala prac Einsteina. Matematycznie to całkiem przecież realne, chociaż obliczenia w wygodnych dla nas liczbach rzeczywistych są niemożliwe.

Ale!

Skoro przyjęliśmy bez bólu teorię nieoznaczoności i kwantujemy spokojnie energię , to jest logiczną implikacją marzyć o przeskokach wymiarowych. A czemu nie? Impedancja od lat posługuje się elementami urojonymi i jakoś komputery nam chadzają.

 

BTW podobne problemy jak z prędkością światła, ma ludzkość z temperaturą. Niektóre zjawiska termodynamiczne byłyby może i lepiej wytłumaczone gdyby udało się udowodnić, że zerowego, acz bezwzględnego Kelwina, da się jednak przeskoczyć. A tak gonimy się głupio, kto bardziej zamrozi hel

I znowu mamy : Welcome to hell.

 

PS Perm w Twoich przypuszczeniach dotyczących spowolnień na fotonach widzę mocno wyrachowany makiawelizm

Edytowane 25 Września 2011 przez Pepeg z Gumy

[Baba_Budowniczy]

Fajnie, teraz będzie testowanie wszystkich atrakcyjnych hipotez brzegowych, na które wcześniej nie chcieli dawać kasy . Takie wyniki działają na wyobraźnię jak mało co...

A propos spowalniaczy fotonów - ludzki mózg chyba lepiej sie czuje, jak jednak są pewne stałe, symetrie i granice. Widać NA CZYM to się kupy trzyma. Takie mamy inżynierskie ograniczenia koncepcyjne I jeszcze o tej "małej i wkurzającej" skali - no przepraszam, dla cząsteczki elementarnej to pół życia albo i więcej Takie biedactwo często nawet swojej uczonej nazwy nie zdąży przeczytać i już go ni ma...

[perm]

...

PS Perm w Twoich przypuszczeniach dotyczących spowolnień na fotonach widzę mocno wyrachowany makiawelizm

Raczej naiwna trochę wiara w cuda . Zdziwił bym sie sam gdyby w tym temacie udało mi sie napisać cos odkrywczego. Miony i bozony... Kurcze, czemu ja sie nie uczyłem matmy!

[Gość Pepeg z Gumy]

I jeszcze o tej "małej i wkurzającej" skali - no przepraszam, dla cząsteczki elementarnej to pół życia albo i więcej Takie biedactwo często nawet swojej uczonej nazwy nie zdąży przeczytać i już go ni ma...

Nie zapominaj jednak, że jak takie maleństwo kopniesz w zadek ,że poleci z odpowiednią prędkością, to mu się czas życia kilkakrotnie wydłuża. Nie chce nawet myśleć co się dzieje w nadświetlnej.

W każdym razie tak mówił pan Einstein:rolleyes:

 

Perm, tutaj w tym naszym skromnym towarzystwie nikt nie ogłasza odkrywczych idei, więc nie jesteś osamotniony.

Fantazjuj, zazwyczaj ignoranci odkrywają penicylinę.

[Baba_Budowniczy]

Czyli już rozwiązaliśmy zagadkę. Neutrina zachrzaniały - bo chciały sobie dłużej pożyć

 

A o pomyślnym zakwestionowaniu słów pana Einsteina (i oczywiście dokonaniu przełomu przełomów tak przy okazji) każdy chyba marzył choćby przez maleńką chwilkę

Edytowane 25 Września 2011 przez Baba_Budowniczy

[eniu]

Czyli już rozwiązaliśmy zagadkę. Neutrina zachrzaniały - bo chciały sobie dłużej pożyć

 

A o pomyślnym zakwestionowaniu słów pana Einsteina (i oczywiście dokonaniu przełomu przełomów tak przy okazji) każdy chyba marzył choćby przez maleńką chwilkę

 

 

 

No masz !... A ja zachrzaniam i jakoś nie wygląda na to że dłużej pociągnę

 

 

Dzięki za "swojski" komentarz do neutrin.

Swoją drogą , jakby Pepeg był głupszy , pewno więcej bym skumał

[Rom-Kon]

...w jednym z mało-popularno-naukowych pism że to doświadczenie jeśli okaże się prawdziwe to przyczyni się do poprawy bilansu energetycznego świata. Sporo energii da się uzyskać z utylizacji (poprzez spalanie) dotychczasowych podręczników, książek i innych opracowań. Jednocześnie niestety ucierpi na tym środowisko bo sporo drzew pójdzie na nowe książki.

 

Ja jakoś nie jestem zbytnio zdziwiony bo fizykom zawsze czegoś brakowało i próbowali naciągnąć to jakimś eterem czy bardzo ciemną masą (materią?) - teraz bawią się wielowymiarowością i strunami. Jeszcze 200lat temu uczeni dowodzili że nie można przekroczyć 100km na godzinę bo się człowiek udusi. Dziś też może być tak że światło nie jest wcale najszybsze - no jeszcze do wczoraj było ale tylko dlatego że nie "zbudowaliśmy" czegoś szybszego... a potwierdzenie faktu przez późniejsze wzory matematyczne - no cóż przypomina mi to powiedzenie "dajcie mi człowieka a paragraf (wzór) na niego sam znajdę". Proponuję wrócić do geocentryzmu... były gwiazdy stałe, były gwiazdy zmienne... człowiek pępkiem wszechświata i komu to przeszkadzało?

[Gość Pepeg z Gumy]

Przypomina to trochę stary dowcip Mleczki.

Sympozjum zafrasowanych jajogłowych i jeden z nich mówi : " panowie głupia sprawa, palenie i picie jest zdrowe".

[Gość Pepeg z Gumy]

No i mamy chyba kolejną sensację

Boski bozon staje się faktem.

W łeb idzie supersymetria i do weryfikacji model standardowy ale z poprawką Higgsa, struny będą się czuły spokojniej, wielu zrzednie mina, inni podniosą czoło.

Lubię zadymy a Marks się w grobie przewraca.

Ciekawe ile GeV waży przeciętny Polak ?

Co Ty na to Babo?

[Baba_Budowniczy]

Na razie to zaobserwowali, że COŚ sięinteresująco rozpada w oczekiwanym zakresie . I wszyscy bardzo chcą żeby to był bozon Higgsa.

A czemuż to w łeb idzie supersymetria? Z tego co czytałam, tą teorię wykluczyłoby zaobserwowanie, że Higgs ma masę przekraczającą 450 GeV. A z tego co piszą, to co im się rozpadło,, mieści się dokładnie w przewidywaniach wynikających z modelu standardowego (w 2 ośrodkach 115-130) . Dlatego wszyscy się cieszą jak koza w deszcz. Cząstek supersymetrycznych nikt jeszcze póki co nie zaobserwował, mimo że na tablicy wyglądają bardzo ładnie i wychodzi na to, ze powinny być

Za to galopujące neutrina się ciągle badają i nie chce wyjść, ze to był błąd pomiaru....

Edytowane 16 Grudnia 2011 przez Baba_Budowniczy

[Gość Pepeg z Gumy]

No, może cała supersymetria by nie padła, ale teza o symetrii elementarnej Higgsa miałaby uzasadnienie i uzupełniłaby o niewyjaśniony punkt w teorii standardowej.

O masie 450 giga nie ma chyba co mówić,bo badania ATLAS i LHC w zasadzie wykluczają w zakresach wysokich energii poziomy w przedziałach 141-447 z rożnymi , lecz niewielkimi zmianami poziomu ufności.

Badania z 2000r mówią, że jeśli boski bozon istnieje , to wystarczy , że przekroczy zaobserwowane 114 GeV a tu jest prawdopodobnie obserwowane średnie 120-128 GeV, czyli szanse duże. Podniecenie w katedrach więc rośnie.

[Baba_Budowniczy]

Wystarczy, że masa będzie mniejsza niż 135 GeV, a wiele osób będzie szczęśliwych

 

wklejam coś "mniej po ludzku", ale ciekawe

http://hep.fuw.edu.pl/u/zarnecki/elementy04/wyklad11.pdf

[perm]

A możecie po ludzku? Bo mnie skręci

[Baba_Budowniczy]

Generalnie chodzi o jedną z cząstek elementarnych, bardzo w skrócie odpowiedzialną za to, że inne cząsteczki elementarne wogóle mają masę spoczynkową. Istniejące cząstki materii i przenoszące różne oddziaływania opisuje tzw model standardowy. W laboratorium zaobserwowano już większość z teoretycznie możliwych cząstek. Z bozonami jest kiepsko z obserwacjami - są to cząstki bardzo masywne w porównaniu do pozostałych i bardzo krótko istniejące. Odpowiadają za tzw oddziaływanie słabe. Praktycznie rejestruje się je na podstawie tego, że wiadomo na co się rozpadają.

Bozonu Higgsa brakowało do obrazka . Działa" też tak w skrócie - na takiej zasadzie że "obdarowywana" masą cząstka oddziałuje z bozonem Higgsa tym silniej, im większą masę nadaje jej pole bozonu oraz im większą masę ma sam bozon. A to pole to taka "zupa" przenikająca cały Wszechświat.

A teoria supersymetrii wzięła się stąd, że model standardowy nie opisuje wszystkich oddziaływań - najbardziej chodzi o grawitację. Na początku sądzono, ze w mikroświecie nie ma ona wielkiego znaczenia, później okazało się, że przy wielkich energiach jednak ma. Dlatego - też pokrótce - teoretycznie "przewidziano" dodatkowy zestaw cząstek elementarnych znowu w skrócie symetrycznych do tych z MS, których istnienie pozwala na opisanie oddziaływań, których nie opisuje model standardowy.

Ale - cząsteczek supersymetrycznych nikt laboratoryjnie nie zaobserwował. Trochę jak liczby zespolone - nie ma ich (w tym przypadku ich nikt nie zarejestrował), a się ich używa . Higgs jest cząstką, która jak najbardziej pasuje do niektórych modeli uwzględniających supersymetrię... Jeszcze z drugiej - mówi się, że supersymetria była a nie jest - zostałą złamana, istniała tylko w erze superwysokich energii po Wielkim Wybuchu. Ale jeszcze z kolei - model standardowy nie da rady opisać ciemnej materii, a z supersymetrią już się daje...

 

Czy po ludzku?

Edytowane 16 Grudnia 2011 przez Baba_Budowniczy