Źle zaimpregnowane drewno!

[Andrzej Wilhelmi]

...Impregnacja przemysłowa a głównie ciśnieniowa, wymaga wiedzy jak głęboko został wprowadzony impregnat i właśnie do tego potrzebny jest barwnik, bez tego działamy trochę na ślepo....

 

Piszesz poważnie czy tylko tak Ci się wydaje? Czy sugerujesz, że po każdym cyklu impregnacji ciśnieniowej odcina się kawałek drewna aby sprawdzić jak głęboko wniknęła??? Rozumiem, że nie masz żadnego merytorycznego argumentu odnośnie barwnika. Idąc dalej tropem Twojego myślenia impregnaty bezbarwne są bezwartościowe więc czemu są produkowane? Myślę, że nie masz dużego doświadczenia w tej kwestii. Barwnik mógłby być bardzo delikatny a jednak w wielu przypadkach jest stosowany bardzo intensywny właśnie po to aby dla laika ukryć wady drewna. Czy może wyjaśnić jak to możliwe, że "zaimpregnowane" drewno pleśnieje? Dokładnie wiem co znaczy certyfikat i aby mieć 100% gwarancji rzetelności wykonania tego zabiegu firma powinna wystawić certyfikat dotyczący jakości drewna i jego impregnacji. Przyjdzie taki czas, że bez takiego dokumentu żadno drewno nie będzie mogło być wbudowane. Pozdrawiam.

[lais]

Piszesz poważnie czy tylko tak Ci się wydaje? Czy sugerujesz, że po każdym cyklu impregnacji ciśnieniowej odcina się kawałek drewna aby sprawdzić jak głęboko wniknęła??? Rozumiem, że nie masz żadnego merytorycznego argumentu odnośnie barwnika. Idąc dalej tropem Twojego myślenia impregnaty bezbarwne są bezwartościowe więc czemu są produkowane? Myślę, że nie masz dużego doświadczenia w tej kwestii. Barwnik mógłby być bardzo delikatny a jednak w wielu przypadkach jest stosowany bardzo intensywny właśnie po to aby dla laika ukryć wady drewna. Czy może wyjaśnić jak to możliwe, że "zaimpregnowane" drewno pleśnieje? Dokładnie wiem co znaczy certyfikat i aby mieć 100% gwarancji rzetelności wykonania tego zabiegu firma powinna wystawić certyfikat dotyczący jakości drewna i jego impregnacji. Przyjdzie taki czas, że bez takiego dokumentu żadno drewno nie będzie mogło być wbudowane. Pozdrawiam.

 

Przykro mi, ale Ty nie idziesz tropem mojego myślenia, chyba Ci się tropy pomyliły. Proszę, wymień jakieś zdanie lub słowo z moich wypowiedzi,które by świadczyło o tym, że "impregnaty bezbarwne są bezwartościowe". Firmy które wykonują impregnację, nie muszą za każdym razem przecinać drewna aby sprawdzić czy jest zaimpregnowane w całym przekroju, proces jest powtarzalny, może wymagać korekt, bo sosna z Mazowsza to nie to samo co sosna ze Szwecji,jednak jest pewne, że muszą to zrobić ustalając parametry procesu po raz pierwszy, dla mnie jest to oczywiste, dla Ciebie, być może nie. Istotne jest również, aby każdy klient, mógł sobie przeciąć to drewno i stwierdzić na podstawie barwnika w jakim stopniu zostało zaimpregnowane. Jeśli chodzi o intensywność barwienia, bywa tak, że firmy używają impregnatów bezbarwnych i kupują osobno barwnik, dozując go z pewną dowolnością, do tego, kupują taki który jest najtańszy i nikt nie zwraca uwagi, czy jest on bardziej, czy mniej intensywny, liczy się cena zakupu. Najbardziej delikatnie (ale nie mam takiej pewności) barwią impregnaty bez barwnika ale na bazie związków miedzi, które same w sobie posiadają kolor. Dlaczego zaimpregnowane drewno pleśnieje?? Nie przyszło Ci do głowy, że proces pleśnienia drewna mógł powstać przed impregnacją a stosowane impregnaty są z grupy zabezpieczających a nie zwalczających a są to zupełnie inne funkcje. Inna przyczyna, to lipna impregnacja, tak bywa i to ze wszystkim i papierologia też do końca tego nie wyeliminuje

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Nie idę Twoim tropem bo Ty się gdzieś błąkasz a ja chodzę prosto. Skoro piszesz o ważnej roli pigmentu to oczywistym jest, że impregnat nie zawierający pigmentu jest bezwartościowy. Jakoś nie potrafiłeś przytoczyć istotnych argumentów za koniecznością stosowania pigmentu. Twierdzisz, że drewno impregnowane pleśnieje bo spleśniałe zostało impregnowane zatem przyznajesz mi rację, iż impregnacja ukrywa wady drewna. Serwujesz dość ciekawą opinię, iż to co zabezpiecza to nie zwalcza. Na podstawie Twojej wypowiedzi wnioskuję, że pigment ważniejszy jest od certyfikatu. Trudno mi polemizować z takimi argumentami. Pozwolę sobie zatem pozostać przy swoich racjach. Pozdrawiam.

[rkowal79]

Dosłownie kilka dni temu dowiedziałem sie że przyczyną pleśnienia może być impregnat ogniochronny ponieważ staje sie pozywka dla bakterii.

Dzieje się tak, ponieważ nagminnie stosuje sie za małe stężenia tego typu preparatów. Otóz fobos M4, tytan ogniochronny, wood protector firestop, ogniochron altaxa itp są to preparaty, których głównym składnikiem jest popularny nawóz (siarczan amonu oraz fosforan monoamonowy lub fosforan amonowy). Te informacje są powszechnie dostępne w kartach charakterystyki preparatów niebezpiecznych a takimi są te preparaty. Oczywiście dodatkowo zawierają one czteroboran sodu czyli boraks (tetraboran sodu), kwas borny, i fungicydy (np. chlorek benzylo -C12 -C16 alkilodwumetyloamoniowy, butylo karbominian 3-jodo 2 propylan) których zbyt niskie stężenie przy nadmiernym rozcienczeniu nie powoduje efektu biobójczego a nawozy amonowe wzmagają rozwój pleśni. Tak więc w przypadku impregnacji przeciwogniowej - albo ją robić ze steżeniami wymaganymi, albo wcale. Prawidłowe stęzenie powinno wynosić 20-30% czyli dawki maksymalne rozpuszczalności (o ile sie nie myle to siarczanu amonu) w wodzie. Wychodzi to kosmicznie drogo bo worek 25kg kosztuje srednio 140-150zł a na 1m3 potrzeba 30-40kg srodka (w moim przypadku z deskowaniem 500-600kg - 3000zł. I jaki tartak tyle wyda za impregnację?

 

Wszystkie składniki które wymieniłem są powszechnie dostępne w sprzedazy a zawartośc procentową i potrzebne ilości są dostępne w ulotkach. Kupienie jak dla mnie po 250kg siarczanu amonu - 250zł, fosforanu amonu ( 600zł) oraz po 15kg boraksu (70zł) i kwasu bornego(140zł) wyjdzie kwota 1/3 którą wydałbym na gotowy srodek (sprzedawane zwykle w postaci proszku - 100% jak i wodnego roztworu 50%).

 

Nie wiem czy to prawda , ale te środki z uwagi na kwasowość amonów i kwasu bornego powodują korozję stali ( łączniki do drewna)

Ponadto agresywnie reagują gdy zmiesza się je z impregnatami biobójczymi miedziowymi zawierającymi wodorotlenki miedzi np kuprafung P, drewnosol altaxu, wolmanit CX-H200, dendrochron - które z uwagi na jego zawartośc są niebiesko- granatowe a drewno barwią na zielono.

Są też (wszystkie bez wyjątku) wymywane przez deszcz z uwagi na sam skład - siarczan amonu jest d.rozpuszczalny w wodzie podobnie jak fosforan amonu.

Ciekawostka - fosforan amonowy jest uzywany w impregnacji sklejek płyt paździerzowych juz od dawna i praktycznie uniemożiwia zapalenie wolnym ogniem zaimpregnowanego drewna.

 

Dodatkowo i tak muszę kupić impregnat biobójczy jako uzupełnienie tego ogniochronnego i bedzie to raczej kuprafung NO - zawiera mało szkodliwy etofenproks, oraz Boramon C-30 - zawiera chlorek benzyloC12-C16 alkilodwumetyloamoniowy - dobry środek stosowany w środkach dezynfekujących - bakteriobójczy i kwas borny.

 

Preparaty biobójcze np boramon C-30, kuprafung NO, fobos NW, wood protector Dekspolu, tytan drewno NW nie zawierają miedzi więc mogą był łączone z preparatami solnymi ogniochronnymi. Zawierają w składzie tez kwas borny, boraks, fungicydy (np. chlorek benzylo -C12 -C16 alkilodwumetyloamoniowy, butylo karbominian 3-jodo 2 propylan) i niektóre ŚOR z wymienionych:

- tebukonazol (fungicyd z grupy triazoli dostępny powszechnie w środku ochrony roślin HORIZON 250EC),

- propikonazol (fungicyd z grupy triazoli dostępny powszechnie w środku ochrony roślin BUMPER 250EC) - stosowany prawie we wszystkich impregnatach biobójczych,

- etofenproks (insektycyd z grupy perytroidów dostępny powszechnie w środku ochrony roślin TREBON 30EC - jeden z najbezpieczniejszych środków jesli chodzi o szkodliwość dla człowieka - nie szkodzi wcale - LD50 na szczurze większe niż brudnej marchewki),

- fenoksykarb (insektycyd z grupy karbaminianów dostępny powszechnie w środku ochrony roślin INSEGAR 25WP)

 

Niestety taniej jest kupić gotowy kanister 10-20l niz bawić się w mieszacza ŚOR nawet znając dokładny skład bo tutaj są jeszcze specjalne substancje pomocnicze umożliwiające lepszą penertację drewna (kwas mlekowy, etanoloamina, ftalany, amoniak, rokafenol, glikol dietylowy, eter metylowy glikolu propylenowego,tlenek N-kokoalkilo-N,N-dimetyloaminy itp.) i stosunkowo tanio jest kupić kanister 10L lub 20L który starczy na 10m3 (1-4kg/m3 więźby) Środki te utrwalaja się w drewnie w ciągu 2-3 dni i stają się wodoodporne.

Edytowane 23 Kwietnia 2012 przez rkowal79

[rkowal79]

Same impregnaty przy kąpieli zimnej wnikają w drewno na głębokośc kilku mm a przy gorącej na 1-1,5cm przy czasie zanurzenia 8-12h. Bejca której za 300zł kupisz na allegro ilośc do sporządzenia 50000l (50m3) roztworu barwiącego drewno nie wiem jak głęboko wnika ale też tylko kilka mm. Tak jak juz kolega (jak dla mnie Pan Andrzej z uwagi na wiek i doświadczenie życiowe) wspomniał - same impregnaty są bez barwy (za wyjatkiem miedziowych) i co najwyżej lekko szare lub zółtawe.

Nawet w impregnacji ciśnieniowej grubych beli nie zaimpregujemy wskroś. Co najwyszej na kilka cm.

Panie Andrzeju:

- czy impregnować przeciwogniowo całą więźbe czy tylko deskowanie? Zadaję pytanie z uwagi na agresywnośc środków na łączniki do drewna.

- Drugie pytanie, własnie z uwagi na deskowanie ( za radą wielu osób się na nie zdecydowałem) - jakiej papy użyć? wierzchniego krycja czy podkładowej?z posypka czy bez, na tekturze czy termozgrzewalnej na welonie szklanym czy ewentualnie na welonie poliestrowym?

- jak najlepiej uszczelnić miejsca bicia gwoździ? smarować np izolbetem do pokryć dachowych i kolejne pasy papy nakładać na te nizsze tak aby zakryć gwoździe - to chyba dla mnie oczywiste.

- Miejsce łączenia pasów papy (np przy zakończeniu rolki) nacinać skośnie skosem w dół tak aby nie było pionowego łączenia i w ten sposób minimalizować ryzyko zaciekania końcówki pasa papy znajdującej się pod poczatkiem z kolejnej rolki?

Proszę o odp na pytania

Edytowane 24 Kwietnia 2012 przez rkowal79

[Andrzej Wilhelmi]

Z uwagą przeczytałem Twoją wypowiedź, w której uchwyciłeś sedno sprawy. Ja sam impregnowałem swoje drewno, z którego wykonałem wiązary. Drewno impregnowałem Fobosem a robiłem to tak, że do gorącej wody (60~70*C) wsypywałem i mieszając doprowadzałem do stanu nasycenia (część soli zostawała na dnie). Takim gorącym roztworem malowałem drewno (roztworu nie żałowałem). Po wyschnięciu na drewnie pojawiły się kryształki soli. Robiłem próby spalając drewno nieimpregnowane i to zaimpregnowane. Różnica w czasie zapłonu była niewielka na korzyść impregnowanego. Nie życzę nikomu aby sprawdzał na swoim domu jak się pali zaimpregnowane drewno. Mam strych nieużytkowy dobrze wietrzony i nic złego się nie dzieje. Wiązary zbijałem po wyschnięciu impregnatu. Malowanie gotowych wiązarów takim impregnatem to nieporozumienie. Rdzewieją płytki i gwoździe. Byłem na budowie gdzie inwestor przedobrzył z impregnatem. Nie było okien w deszczowy dzień (powietrze miało bardzo dużą wilgotność) z tych wiązarów kapało. Sól chłonęła wilgoć. Dach nie przeciekał a wszystkie elementy drewniane były wilgotne. Podobnie rzecz się ma z folią dachową. Przy impregnacji postawionej więźby dachowej gdy solnym impregnatem pomażemy folię jej oczywiście nic się nie stanie ale sól spowoduje w tym miejscu permanentny przeciek.

Wracając do Twoich pytań impregnować przed wykonaniem i montować suche. Choć tak na prawdę ochronę przed ogniem stanowi płyta gipsowa. Daje opór pozwalający mieszkańcom uciec.

Zdecydowanie podkładową termozgrzewalną im gładsza tym lepiej (nie zatrzymuje wilgoci, kontrłaty lepiej dolegają, praktycznie O przecieku). Gdyby jedna budynek miał dłużej stać bez krycia docelowego to wówczas papa termozgrzewalna wierzchniego krycia.

Nie ma potrzeby uszczelniać gdyż bije się je w górnej części pasa a następny pas je zakrywa. Papę trzymają kontrłaty. W przypadku gdyby jednak trzeba było coś uszczelnić najlepszy jest bitumiczny uszczelniacz dekarski (masa bitumiczna do podlepiania gontów bitumicznych).

Tak skosem w dół i takie połączenie można zgrzać.

Pozdrawiam.

[rkowal79]

Panie Andrzeju.

Nie wiem dokładnie jaka może być przyczyna opóźnionej szybkości reakcji zaimpregnowanego drewna na ogień w stosunku na szybkość reakcji drewna nie zaimpregnowanego.

Z kart charakterystyki dowiedziałem się że sole amonowe rozkładają się w wysokiej temp (około 500'C) w czasie pożaru na amoniak , który jest silnym reduktorem - w temp chyba 630'C spala się na wodę i azot. Tak więc nie wzmagają pożaru ale na jakiś czas (do wyczerpania zapasu w zaimpregowanym drewnie) tłumią ogień. Oczywiście powstaja też tlenki azotu, fosforu, siarki.

Kwas borny i boraks są grzybobójcze i bakteriobójcze.

[Andrzej Wilhelmi]

Osłona w postaci warstwy soli. Przy poprawnym wykonaniu będzie skuteczna przy chwilowym płomieniu podniesie temperaturę zapłonu. Podobnie rzecz się ma ze struganym drewnem. Zapali się ono później niż zwykle tartaczne. Podobnie później zapali się okrągłe niż kanciaste (kwadrat, prostokąt itp.). Sprawdzałem tpo w swoim kominku. Pozdrawiam.

[rkowal79]

Na szczeście mam elementy wieźby z traku taśmowego, więc sa w miare gładkie - fakt nie jest to drewno strugane (heblowane) ale o wiele gładsze w porównaniu do zwykłego traku pionowego.

Mam pytanie odnoście łączenia krokwi w kalenicy. Czy ze względów konstrukcyjnych jest lepiej łączyć na zakładkę z nacięciem wzdłużnym (tak jak się to robi w szczycie budynku) czy nacinać końcówki kątowo - pod kątem 50' = > 90' - 40' (na połaci) i łączyć blachą ustawiając krokwie czołem do siebie (tymi naciętymi końcówkami). Dostałe takie propozycje i nie wiem czy kupować gwoździe i blachy na łączenie czołowe, czy śruby i spaxy do łączenia na zakładkę.

Każda para krokwi i tak będzie spięta pod płatwią kalenicową 2 kleszczami na których bedzie wisiał wieszak do jętki.

Nacięcie na zakładkę musiałoby być aż do połowy przekroju krokwi czyli na głębokość 4cm (krokiew ma 8cm)

Edytowane 27 Kwietnia 2012 przez rkowal79

[Andrzej Wilhelmi]

Gdy jest płatew kalenicowa nie platuję krokwi tylko tnę pionowo i na styk. W Twoim przypadku gdy są kleszcze żadne płytki nie będą potrzebne.Przybilbym każdą krokiew krokwiakiem do płatwi kalenicowej. Pozdrawiam.

[Pawlo111]

A jaki typ środka do impregnacji więźby polecacie jeśli niespecjalnie mi zależy na ogniochronności

[nie więrze zbytnio w ten rodzaj zabezpieczeń, lepiej zainwestować w system wczesnego wykrywania pożaru i w ubezpieczenie]?

Impregnacje chcę wykonać samodzielnie [w kąpieli] ale mam zastrzeżenia jeśli chcemy mieć nadbitkę i wystającą cześć drewna malować impregnatem rozpuszczalnikowym czy to nie będzie się gryzło i źle wyglądało?

Edytowane 8 Czerwca 2012 przez Pawlo111

[Andrzej Wilhelmi]

Myślę, że metoda zanurzeniowa nie wchodzi w grę. Wystarczy malowanie pędzlem lub wałkiem. Dobry środek oparty na związkach miedzi to Kuprafung. Da zielony odcień więc malować tylko te części, które będą niewidoczne. Pozdrawiam.

[vega1]

moje drewno zaimpregnowano środkiem Impralit. Nie barwi zbyt mocno więc po jakimś czasie robi się niewidoczny a drewno wygląda dość naturalnie.

[Pawlo111]

Dziękuje za odpowiedź

[Pawlo111]

Mam jeszcze jedno pytanie.

Przeczytałem kartę produktu KUPRAFUNG - P i nie znalazłem nic o ochronie przeciwko - owadom

Przeciwko grzybom owszem.

A i zalecali tylko impregnacje ciśnieniową i zanużeniową. Dam radę wmalować odpowiednią dawkę środka?

KUPRAFUNG NO zawiera środek na owady i grzyby ale nie jest oparty na związkach miedzi.

Ale dla odmiany dopuszczają możliwość malowania i natryskiwania[nie specjalnie mi na natrysku zależy]

 

pozdrawiam Paweł

[fenix2]

A jaki typ środka do impregnacji więźby polecacie jeśli niespecjalnie mi zależy na ogniochronności

ale mam zastrzeżenia jeśli chcemy mieć nadbitkę i wystającą cześć drewna malować impregnatem rozpuszczalnikowym czy to nie będzie się gryzło i źle wyglądało?

 

Ja malowałem Tytanem koncentrat kolor oliwka.

Jeżeli zalezy ci na nie zmienieniu barwy drewna to proponuje bezbarwny drewnochron. Stosowałem i jestem zadowolony.

[Juziomen]

Hej,

 

Wiem, że wątek jest stary ale może warto go odświeżyć.. macie jakiegoś faworyta do impregnacji metodą zanurzeniową?

Zastanawiam się nad KUPRAFUNG-P, KUPRAFUNG-NO, FOBOS-NW .. do zaimpregnowania ok 15 m3 / +- 430 m2 ...

[Mellers]

Wątek zawiera sporo prawdziwie wartościowych informacji, ale jak dla mnie brak jednej - zasadniczej!

Samo impregnowanie powierzchniowe drewna, przed wykonaniem więźby, nie wystarczy absolutnie do poprawnego zabezpieczenia konstrukcji!!!

Najważniejsze jest impregnowanie w trakcie wykonywania więźby - wszystkie zacięcia, czopy, gniazda - miejsca które są zakryte po montażu, do których nie będziemy mieli dostępu, a w których (ciemno, wilgotno) grzyb się zadomowi najszybciej, a i owad chętnie złoży jaja. Na koniec, po odeskowaniu, natryskowa impregnacja całości i jest ok.

[vega1]

nie jest ok. Drewno z czasem pęknie i cała impregnacja idzie w łeb. Tylko impregnacja ciśnieniowa daje gwarancję solidności.

[jankes789]

nie jest ok. Drewno z czasem pęknie i cała impregnacja idzie w łeb. Tylko impregnacja ciśnieniowa daje gwarancję solidności.

 

Odgrzewam temat...chce kuprafungiem p lub no zaimpregnować 40 m3 swojej sosny wysuszonej...Ktoś z Was po deskowaniu ciśnieniowo impregnuje jeszcze?