Ogrzewanie fazowe

[ewasek]

Witam,

Tak zgadzam sie (brak uzytkownikow) jednak bioroc pod uwage to ze jest to nowy system na dodatek opracowany w polsce licze sie z tym ze informacji na ten temat bedzie znikoma ilosc, przynajmniej poki system ten nie bedzie rozpowszechniony...z tego co pamietam tak samo bylo z ogrzewaniem podlogowy. 10 lat temu wszyscy ten system odradzali-bo bedziesz kul podlogi!!! a dzis nie spotkalam sie z projektem domku bez co najmniej mat grzewczych. Co do temperatury to nam to nie przeszkadza, w okresie zimowym ustawiamy w pokojach na 18,5 stopni i jest dobrze, a w salonie i tak mamy dzien w dzien kominek...(no chyba ze sie sie mezowi nie chcialo drzewa lupac cha cha)tak naprzwde to njie zostaje nam wiele systemow do rozwazenia. Tu naprzwde prosze o rade. Kominek na pewno musi byc, grzejnikow nie chcemy, ogrzewanie podlogowe odpada-nie ma sensu-gdyz w sypialniach musi byc wykladzina podlogowa, tak i w salonie. Mysle ze nie ma sensu robic podlogowki gdy dywan i tak mi zje pewne cieplo. Wentylacja mechaniczna i pompa ciepla odpada bo za droga a zreszta czy jest sens jak bedzie kominek czyli juz mam wentylacje grawitacyjna? przy ogrzewaniu fazowym kuszace jest to ze zamiast calego obiegu wody jaki trzeba podgrzac przy zwylym obiegu, ogrzewa sie nieznaczna ilosc(dziekuje za fotke pana systemu sciennego, lecz uwazam ze pod tym wzgledem te dwa systemy sa kompletnie inne) Kolejna zaleta jest to ze jest to ogrzewanie niskotemperaturowe, wiec nie potrzeba tyle energi by to wszystko odpalic...

[ewasek]

Desmear, 18-19 stopni bez zadnych drzwi wewnetrznych, to chyba dobrze... tu z gory narzuca mi sie pare pytan jesli mozna. A sa juz tynki? i jakie ma pan okna tj.ilukomorowe? widze ze piekne duze w salonie ale zrocone w jaka strone swiata? ile pan dal styro przy jakiej grubosci sciany...to ogrzewanie jest naprawde najtrudniejsza decyzja jak dotad...my zawsze chcielismy kominek z rozprowadzeniem powietrza lecz przy wysokim suficie jest to niemozliwe...z gory dziekuje za odpowiedz

[desmear]

są już tynki, wewnątrz została tylko wykończeniówka. okna z MS model zwany tytanowe, liczby komór nie pamiętam, 3 szyby. styropian 20 cm grafitowy. Okna rzeczywiście fajnie się prezentują, wychodzą na stronę wschodnio-południową (okno po lewo) i południowo-zachodnią (okno po prawo). Działkę mam po skosie w stosunku do stron świata, tak więc południe wypada w rogu chałupy.

 

natomiast nie zgadzam się, że te systemy są zupełnie inne. inny jest tylko sposób transportu ciepła. reszta (dla użytkownika) identyczna. nie wiem, jakie ma znaczenie ilość wody w układzie. w moich 800 metrach rurki (170m2 powierzchni użytkowej) w rurkę wejdzie raptem ca. 100 litrów. jakie ma znaczenie czy będzie jej 50 czy 150 ? w systemie ogrzewania ściennego nie ma znaczenia gdyż bezwładność cieplna wody w układzie i tak jest niczym w porównaniu do bezwładności cieplnej ścian.

[ewasek]

dobre spostrzezenie, ilosc wody moze nie miec znaczenia. Jednak fakt ze w systemie fazowym zachodzi zjawisko grzania w systemie gdy podrzejemy wode do 15 stopni moim laikowym zdaniem ma-zuzyje sie mniej energii do jej podgrzania niz w normalnym systemie wodnym stad te oszczednosci. Niestety dalej szukam info ale to nie wystarczy dopoki nie spotkam sie z kims co taki system ma. Malo jest postow gdzie ludzie mowia co zrobiliby inaczej przy budowie domu-mnie sie wydaje ze te sa najbardziej pomocne. A trudno mi uwierzyc ze po zakonczeniu budowy inwestorzy sa zadowoleni z kazdej decyzji jaka podjeli. Jesli by nam z tym systemem nie wyszlo to bylibysmy za systemem sciennym ktory pan zalozyl. A co do BK to wolalabym material ktory jest lepszym akumulatorem ciepla dlatego silikat. i tu nachodzi kolejne pytanie, silikaty sie ociepla styro czy welna? Zglupiec mozna jedni mowia tak drudzy inaczej. Przy welnie jest chyba wiecej pracy?..a tu pieniazki leca..jakies koleczki trzeba wbijac nie wiem, my sie nastawilismy na styro na klej i juz. Ale czy dobrze?

[desmear]

dobre spostrzezenie, ilosc wody moze nie miec znaczenia. Jednak fakt ze w systemie fazowym zachodzi zjawisko grzania w systemie gdy podrzejemy wode do 15 stopni moim laikowym zdaniem ma-zuzyje sie mniej energii do jej podgrzania niz w normalnym systemie wodnym stad te oszczednosci.

 

Ewasek nie obraź się ale to sensu nie ma najmniejszego. Skoro zużyjesz mniej ciepła do podgrzania to i mniej ciepła zostanie oddane z systemu.

Sprawa jest prosta: tyle ile włożysz tyle wyjmiesz - nie ma cudów.

Oszczędności biorą się w systemach niskotemperaturowych z powodu możliwości stosowania kotłów kondensacyjnych które to w takim reżimie pracy maja największą sprawność. Druga oszczędność wynika z faktu, że przy tym systemie grzania powietrze może mieć niższą temperaturę a to znaczy, że przy każdej nieszczelności (wentylacja, nieszczelne okno, otworzone drzwi) ucieka mniej ciepła.

 

nie widzę żadnych zalet w porównaniu do tradycyjnego ściennego (wodnego), wad znalazłbym parę.

 

tu możesz poczytać sobie o zaletach ogrzewania ściennego:

http://www.ogrzewaniescienne.com.pl/index.php/inwestor/komfort-cieplny-ogrzewanie-plaszczyznowe

 

reszta (różnica między ogrzewaniem ściennym wodnym a fazowym) jest taka, jak sposób transportu serka do Twojego sklepu. Mogą go wieźć busem, mogą ciężarówką a nawet autem z napędem wodorowym - ciągle to ten sam serek i tak samo smakuje.

Edytowane 30 Listopada 2011 przez desmear

[ewasek]

...tak prawda perpetum mobile jeszcze nie wymyslono, ale tu nie otym woda gdy w gre wchodzi zjawisko fizyczne, a nie zwykle podgrzanie wody i jej przeplyw ale o tym juz byla mowa wczesniej na tym forum wiec powtarzac sie nie bede. Smieszne bo wlasnie ogladam program Grand Designs gdzie w domu calkowicie prefabrykowanym jest zamontowane tylko i wylacznie infrared radiation heating system...ktore w Uk wygralo niesamowita ilosc eco i energy efficiency nagrod...a w polsce takie nowosci sa dementowane na rzecz ogrzewania konwencjonalnego:no:

[desmear]

......ktore w Uk wygralo niesamowita ilosc eco i energy efficiency nagrod...a w polsce takie nowosci sa dementowane na rzecz ogrzewania konwencjonalnego:no:

 

1. jak zamontują to przynajmniej w 100000 domów to pogadamy

2. różne rzeczy które w Anglii mogą się opłacać u nas nie muszą. Inny kraj, inne warunki funkcjonowania. W Niemczech szkielet wychodzi taniej niż tradycyjne budowanie a u nas odwrotnie.

[ewasek]

no niestety takich informacji nie jestem w stanie posiasc, jednak z tego co wiem jest to nowe rozwiazanie lecz majace juz dystrybutorow w conajmniej Austrii(stad wynalazca)anglii i polsce, nie interesowalam sie innymi panstwami bo mi to do niczego nie pomocne. A tak dla ciekawostki, slyszal pan o saunach infrared? to troszke inny temat-bardziej zdrowotny niz funkcja ogrzewania domu, jednak godny powolania, gdyz oczywiscie dziala ono na tej samej zasadzie i godny przywolania tylko i z tego powodu by uswiadomic sobie ze jest to system bezpieczny dla zdrowia, zapominajac juz o jakich kolwiek innych wartosciach... Tak poza tematem, fajna zabawka w domu...za okolo 8tys ale zona na pewno sie ucieszy i pewnie sie mile odwdzieczy:) tu link do tematu http://www.zdrowa-dieta.info/sauna-na-promienie-podczerwone-sauna-infrared/ http://www.klafs.pl/dla-domu/sauna-infrared-ir.html

mamy z mezem zamiar kupic ze dwa takie panele do domu, zobaczyc jakie to daje efekty zanim wybierzemy jedna z tych dwoch sposobow ogrzewania tj fazowe lub infrared- infrared bedacym juz powszechnie znanym zielonym sposobem ogrzewania. Jest to duzo do sledzenia gdyz firm sprzedajacych infrared jest calkiem duzo, jednak oferuja panele short wave, medium i long wave, short wave bedacym najlepszej jakosci panelem i na to trzeba uwazac. Gdyz short wave daje fale do 8metrow jesli zanim padnie na sciane, a musi to byc sciana z bardzo gestego materialu, o b dobrym wsp.akum,ciepla wiec silka chyba bedzie dobra.

[ewasek]

2. różne rzeczy które w Anglii mogą się opłacać u nas nie muszą. Inny kraj, inne warunki funkcjonowania. W Niemczech szkielet wychodzi taniej niż tradycyjne budowanie a u nas odwrotnie.

 

....nie chce sie madrowac ale moze to z tego powodu ze jestesmy narodem od pokolen budujacych domy murowane... wiec domki szkieletowe sa jeszcze dla nas nowoscia...im bardziej rozpowszechniona metoda, tym wieksza konkurencja, im wieksza konkurencja tym bardziej konkurencyjne ceny... tj,TV plazmowe, komorki... no nie wazne madralow na forum jest sporo, mi nie o to chodzi. jesli ktos z panstwa czytajacych ma ogrzewanie fazowe lub infrared w domu to bardzo prosze o kontakt w celu wymiany swojego doswiadczenia z tymi sysytemami. Jak narazie na stronach nie moge znalesc zadnych minusow a przeciez jakies musza byc jak w kazdym systemie.

[robokop]

My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

[robokop]

Desmear ma rację, że zarówno jego ogrzewanie, jak i panele ogrzewania fazowego należy do ogrzewania płaszczyznowego. Ma też rację, że do pomieszczeń musi być dostarczona taka ilość ciepła jakie jest zapotrzebowanie na nie. Do ogrzewania systemu fazowego kotły kondensacyjne są bardzo dobrym rozwiązaniem, ale jeszcze lepszym - kotły pulsacyjne. Niestety Desmear znów powtarza błąd myślowy innych; to nie ciepło dostarczone z kotłowni ogrzewa dom lecz wywołuje określoną reakcję fizyczną w panelach. Dopiero po tym następuje emisja ciepła do pomieszczenia. Tu rację ma Ewasek; jest chyba różnica w kosztach, gdy mamy do podgrzania zład wodny mniejszy od tradycyjnego nawet o 80%? Moja firma montuje różne systemy grzewcze i ja też na początku nie bardzo mogłem połapać się o co z tym systemem fazowym chodzi. Prawdą jest, że chyba za mało jest informacji na ten temat ze strony producenta. My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

[coulignon]

Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć?

 

Na tym powinieneś zakończyć swoją karierę budowlaną. Następny z teorią oddychajcych scian. Jesli system wentylacji nie jest sprawny to trzeba go poprawić a nie szukać "cudownych inaczej" rozwiązań. Bardzo oględnie mówiąc - kompormitujesz się.

[andriuss]

infrared bedacym juz powszechnie znanym zielonym sposobem ogrzewania.

 

Ja też jestem fanem ogrzewania typu "infrared", w szczególności w formie: słońca, kominka, a w ostateczności promienników podczerwieni. Wszystkie te, jakże niesłychanie odkrywcze i wcześniej nieznane metody "podczerwone" mają ten feler, że aby działały, wymagają b. wysokiej temperatury źródła. Pierwsza z tych metod jest dość kapryśna, druga wymagająca sporo zachodu i słabo-sterowalna, a trzecia, z przyczyn bardziej ekonomicznych, mało atrakcyjna, stąd nadaje się bardziej jako wspomagająca i służąca zapewnieniu komfortu, a nie przekazaniu wyliczonych kWh. Za chwilę zacznę eksperymentować, czy tzw. kwoka - czyli promiennik przypominający żarówkę, daje komfort termiczny w łazience rozgrzanej do np. 21*, czy też jedyną metodą jest utrzymywanie 25* w łazienkach. Przekażę później wnioski.

 

Ad. styropian vs. wełna, aż wierzyć się nie chce, setka "najmądrzejszych" ludzi z tego forum z powodzeniem zastosowała styropian, obalając dziesiątki razy jakieś mity, a tu wyłania się taki robokop ze swoją mądrością ludową sprzed 20 lat. @robokop, skoro jesteś "budowlańcem" i już tu jesteś, może poczytasz jednak trochę to forum - być może to wcale nie jest taka strata czasu jakby się wydawało.

[robokop]

Do Ccoulignona i Andriussa! Nigdzie nie napisałem idiotyzmu pt. "oddychające ściany". Temat wilgoci ma załatwiać sprawna wentylacja. Proszę przeczytać z uwagą, co napisałem i proszę nie stosować manipulacji. Jeśli chcecie podważać wiedzę politechniczną o "docieplaniu" ścian styropianem, to wasza sprawa. To nie są mity. Róbta co chceta, ale nie róbcie ludziom wody w mózgach. Tak na marginesie drodzy koledzy, przydałoby się Wam trochę więcej skromności i pokory,

a i merytorycznych wypowiedzi też...

[coulignon]

Napisałeś. Przeczytaj cytat z samego siebie. Wyciągnij wnioski. Posyp głowe popiołem. I takie tam. Rozumiem że reperezentujesz "wiedzę politechniczną"?

[19501719500414]

Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci.

masz rację, to napisał Ccoulignon

[robokop]

Tak niekiedy bywa, że ktoś może mieć tytuł inżyniera europejskiego, sporo publikacji, duże doświadczenie zawodowe, a i tak znajdą się tacy, co nazwą go głupkiem. Kapilarne przenikanie wody przez przegrodę budowlaną to nie jest "oddychanie ścian". Coulignon, wybudowałeś sobie dom i chwała Ci za wysiłek, ale nie daje Ci to legitymacji do tego, aby być na tym i nie tylko na tym forum ekspertem od spraw budowlanych. Jak chcesz wiedzieć, to niektóre twoje wypowiedzi wywołują uśmieszek u prawdziwych ekspertów. Niewiedza nie jest grzechem, ale buta nie jest mile widziana w tym gronie.

[hes]

(....)

Proces - o ile występuje - jest napędzany różnicą wilgotności. Bo po obu stronach ściany, mamy tą samą hydrosferę.

 

Nazywane jest to ciśnieniem cząstkowym pary wodnej.

Owszem, różnicą wilgotności, ale wywołaną różnicą temperatur po obu stronach przegrody budowlanej.

 

Zdaje się, że od paru ładnych lat komuś tu pomerdała się wymiana powietrza z przenikaniem pary wodnej

przez przegrodę. Zresztą ta wymiana w obydwu przypadkach jest faktem- występuje zawsze, z różnym

natężeniem, zależnym od rodzaju przegrody i warunków wewnątrz i zewnątrz pomieszczeń- chyba że przegroda jest superszczelna, co w normalnym świecie budowlanym raczej nie ma miejsca. Amen.

Edytowane 20 Grudnia 2011 przez hes

[robokop]

Gdzieś dzwonią ...

Ano wiemy stąd, że jest coś takiego jak FIZYKA BUDOWLI. Stąd wiemy o różnych procesach występujących w budowli, między innymi o dyfuzji i kondensacji pary wodnej w ścianie. A dyfuzja jest procesem polegającym na przemieszczania się pary wodnej przez ściany zewnętrzne, będącym efektem różnicy ciśnień, temperatur oraz wilgotności względnej powietrza wewnątrz i na zewnątrz obiektu. Im większa jest ta różnica, tym zjawisko to przebiega intensywniej. Ale co ciekawe, jeśli po obydwu stronach przegrody budowlanej tej różnicy nie będzie, to zjawisko dyfuzji pary wodnej też będzie występowało. Intensywność tego zjawiska zależy także od właściwości materiałów i układu ścian. Ten ruch wilgoci jest zjawiskiem naturalnym. Z termodynamiki wiemy, że strumień ciepła płynie zawsze z obszaru ciepłego do zimnego, z obszaru o wyższym ciśnieniu do obszaru o niższym ciśnieniu, a zatem z wnętrza domu na zewnątrz. Zjawisko to intensywniej występuje zimą, gdy różnice pomiędzy temperaturą we wnętrzu i na zewnątrz budynku sięgają kilkudziesięciu stopni. Zjawisko to jest często pomijane przez autorów audytów i projektów dociepleń. Delikatnie mówiąc, jest to zwykłe partactwo, gdyż autorzy takich audytów energetycznych piszą i obliczają jedynie parametry cieplne, pomijając parametry wilgotnościowe, tak jakby ruchu wilgoci w przegrodach budowlanych nie było. Zapewne dzieje się tak dlatego, bo nie ma odpowiednich wymagań w wytycznych! Polska Norma dotycząca ochrony cieplnej budynków została (nie wiadomo przez kogo i dlaczego) okrojona tylko do zakresu obliczeń cieplnych. Smutną prawdą jest to, że obecnie w większości wykonywane audyty energetyczne nie odpowiadają wymogom fizyki budowli. Warto bowiem wiedzieć, że przez niekontrolowane docieplenia łatwo wywołać niekontrolowane wykraplanie się pary wodnej w przegrodzie i całość wyliczeń termomodernizacyjnych weźmie w łeb, a dalsze tego skutki będą opłakane (łącznie z finansowymi dla inwestora).

[andriuss]

Zresztą ta wymiana w obydwu przypadkach jest faktem- występuje zawsze, z różnym

natężeniem, zależnym od rodzaju przegrody i warunków wewnątrz i zewnątrz pomieszczeń- chyba że przegroda jest superszczelna, co w normalnym świecie budowlanym raczej nie ma miejsca. Amen.

 

Cytuję Robokopa: "Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę". Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać. Czy ktoś mądrzejszy ode mnie dla ucięcia dyskusji mógłby jeszcze raz policzyć dyfuzję dla nowoczesnego domu (bo chyba takie chcemy budować), czyli np. takiego z 20 cm styropianu na zewnątrz. Np. na dziś, przy założeniach:

- temp. wew. 22* / RH 40%

- temp. na linii ściana / styropian - 17* ??

- temp. zew. 0* / RH 70%

 

Np. dla 100m2 silikatów, abyśmy wiedzieli, ile dziś tej pary skondensuje i gdzie? I jakie brzemienne skutki będzie to za sobą niosło?