Ogrzewanie fazowe

[robokop]

Hes, ująłeś temat bardzo zgrabnie i krótko. Niestety, nie zawsze da się krótko, gdyż na bank znajdzie się ktoś, kto zaczyna dyskusję o tym, że woda w Bałtyku jest bardziej mokra od wody Morza Północnego.

[andriuss]

Hes, ująłeś temat bardzo zgrabnie i krótko. Niestety, nie zawsze da się krótko, gdyż na bank znajdzie się ktoś, kto zaczyna dyskusję o tym, że woda w Bałtyku jest bardziej mokra od wody Morza Północnego.

 

Najzgrabniej i najkrócej będzie w liczbach. Podaje jeszcze w formie ciekawostki:

 

http://www.itb.pl/nf/pdf/b10.pdf

 

Gdzie polecam w szczególności pierwszy bullet z podsumowania na ostatniej stronie. Choć faktem jest, że podpisali się pod tym inżynierowie polscy, a nie europejscy.

[coulignon]

Robokop, ja nie neguje że zjawisko dyfuzji pary wodnej zachodzi w przegrodach> To jest fakt. Ale to co radzisz:

Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć

usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba

tłumaczyć?

I z tego powodu trzeba ocieplać wełną. Taki poglad to juz nie ignorancja - to zwykła głupota. Po prostu.

Pewnie w dalszym ciągu nie rozumiesz to przykład może prostszy: Masz samochód. Jechałes i wbiłeś gwóźdź w oponę. Powietrze ucieka. To teraz pytanie: Kupujesz pompkę i przez resztę swojego zycia dopompowujesz powietrze do uszkodzonej opony? Czy jedziesz do wulkanizatora i naprawiasz oponę?

 

Dom w którym wentylacja nie działa na tyle że przegrody zaczynają odprowadzać wilgoć degradując się przy okazji jest domem USZKODZONYM. I trzeba go NAPRAWIĆ. Jeśli w dalszym ciagu nie ogarniasz to przykre. Wiesz - dyplom inżyniera nic nie daje jeśli się nie mysli. Tyle z mojej strony.

[robokop]

No ręce opadają. Pisze się tu o występujących zjawiskach fizycznych w przegrodach budowlanych, a Coulignon ma tyle do powiedzenia, że ocieplanie wełną to zwykła (moja) głupota. Jeśli taka jest Twoja wola, to i fundamenty możesz sobie "ocieplać" styropianem. Twoja sprawa. Ale zjawisk fizycznych nie zmienisz. Jasne jest, że sprawę wilgoci powinna załatwiać sprawna wentylacja, a nie jakieś "oddychające ściany". Pojęcie to wymyślono kiedyś dla potrzeb marketingowych i jest bezmyślnie powtarzane przez niektórych do dziś. Zaznaczyłem wcześniej, że nigdzie nie pisałem o tym idiotyzmie, gdyż proces oddychania dotyczy żywych istot, a nie przegród budowlanych. Wydaje mi się, że Twoja ignorancja przerosła już Twoją arogancję, więc dalej szkoda słów. Masz potrzebę istnienia na forach budowlanych - wolno Ci, ale nie obrażaj innych. A o co chodzi Andriussowi? Nie mogę zrozumieć gdzie leży sens jego postów. Może ktoś mi wyjaśni? Nowoczesny dom obłożony styropianem? Można użyć i styropianu, ale chyba coś tu było napisane o pewnych zjawiskach, doborze materiałów i o dokładnych wyliczeniach. Do każdego projektu należy podejść indywidualnie. Nie pisać głupot, że tylko styropian, bo ja tak zrobiłem, a ten co stosuje wełnę, jest zwyczajnie głupi. Nie ma różnych fizyk! W obliczeniach energetycznych obliczamy straty ciepła przez przenikanie dla średnich w miesiącu zarejestrowanych temperatur, zajmując się wyłącznie wymianą ciepła. Natomiast, w analizach cieplno-wilgotnościowych, badamy rozkład temperatur oraz ciśnień cząstkowych pary wodnej w przegrodzie i na jej skrajnych powierzchniach - czyli ruch ciepła i ruch wilgoci. Czy link podany do strony ITB zaprzecza prawom fizyki, o których tu się wcześniej wspomina?

[andriuss]

Nie mogę zrozumieć gdzie leży sens jego postów. Może ktoś mi wyjaśni? Czy link podany do strony ITB zaprzecza prawom fizyki, o których tu się wcześniej wspomina?

 

Ehh, link kieruje to dokumentu sygnowanego przez ITB, gdzie, jak pisałem, w pierwszym bullecie podsumowania jest napisane:

 

"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej"

 

Stoi to w głębokiej sprzeczności ze stwierdzeniem:

 

"Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć?" (Robokop, kilka postów wcześniej)

 

Ergo, powyższa rada jest szkodliwa, bo wynika z niewiedzy, powiela mity i wprowadza w błąd. Bo ktoś np. będzie mógł kupić styropian dwa razy taniej od wełny, ale kupi wełnę, no bo przecież ta straszna dyfuzja i hektolitry na godzinę pomiędzy ścianą i styropianem, a zabraknie mu na sprawny system wentylacji mechanicznej. Ergo, autor rady powinien, powinien, jak to pisał coulignon, posypać głowę popiołem i przyznać, że nie jest wszechwiedzący, a nie brnąć w zaparte, podając swój tytuł naukowy jako najważniejszy argument .

[hes]

Ehh, link kieruje to dokumentu sygnowanego przez ITB, gdzie, jak pisałem, w pierwszym bullecie podsumowania jest napisane:

 

"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej" (....)

 

 

Albo udajesz głupiego, albo...

Nie wydaje Ci się, że najbardziej istotne jest to: (pogrubione przez mnie- dla jasności)?

 

 

"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej"

 

czyli: to powoduje, że ściana notorycznie jest wilgotna.

Oprócz wilgoci technologicznej, ściany codziennie otrzymują (szczególnie zimą) potężną porcję pary wodnej z dyfuzji.

Jeżeli nie będzie warunków do bezpiecznego usunięcia tej pary z murów, dom zapleśnieje.

Edytowane 20 Grudnia 2011 przez hes

[robokop]

Andriuss - w dalszym ciągu nie rozumiem Cię! Pewnie według Ciebie HES też głupoty pisze? A czy Ty wiesz sam o czym piszesz? Mnie cały czas chodzi o to właśnie, że warstwa styropianu praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej! Kropka! Styropian, obok wełny mineralnej, jest najpowszechniej używanym materiałem dociepleniowym. Dobra izolacyjność cieplna, łatwość w obróbce, niska nasiąkliwość (odwrotnie niż wełna mineralna) i mała gęstość powodują iż materiał ten znalazł zastosowanie na dużą skalę w bezspoinowych systemach ociepleń budynków. Jednak ma też kilka wad. Jedną z nich jest niska paroprzepuszczalność (odwrotnie niż wełna mineralna). Zdarza się, że napięte terminy realizacji budów powodują, że styropian jest zainstalowany w przegrodach zawierających znaczne ilości wilgoci technologicznej. W przypadku zastosowania styropianu jako materiału izolacyjnego w ścianach budynków docieplanych może wystąpić kondensacja pary wodnej w płaszczyźnie przegrody. Niska paroprzepuszczalność jest w takich przypadkach przeszkodą w procesie odsychania nowo wzniesionej ściany lub przyczyną wzrostu wilgotności w przypadku ocieplenia ściany istniejącej. No i z czym tu się nie zgadzasz? Coś Cię kręci, komuś chętnie byś dopiekł, ale po co? Kompleksy jakieś leczysz, czy nie masz co robić? A tak na marginesie: bardzo proszę odnosić się merytorycznie do poruszanych spraw, nie robiąc niesmacznych wycieczek do czyjegoś wykształcenia, czy stanu umysłu. Cytowanie zjawisk fizycznych, to nie samokreowanie się na wszechwiedzącego eksperta budownictwa, czego jak widać nie wszyscy rozumieją lub faktycznie udają głupiego.

[andriuss]

Kompleksy jakieś leczysz, czy nie masz co robić?

 

Dobra, przepraszam, zagalopowałem się, zarówno jeśli chodzi o argumentację, jak i ton. Jestem tu po to, aby się uczyć i staram się wystrzegać jakichkolwiek złośliwości, czasem człowieka poniesie. Chciałem tylko przekazać, że u siebie będę miał ocieplenie styropianem "bezpieczne", tzn. takie, w którym nie będzie dochodziło do kondensacji większej niż symboliczna na mostkach (oczywiście dla wartości obliczeniowych). Tak więc, na obecny stan wiedzy (a z każdym dniem czegoś się uczę lub zapominam), współczuję osobom, które za Twoją radą będą przekonani, że są skazani na wełnę, bo przy styropianie, to straszne rzeczy się dzieją pomiędzy styropianem a ścianą (oczywiście może tak być - ale to trzeba policzyć). Ale to forum opiniotwórcze, tak więc, jeszcze raz, przepraszam, poniosło mnie.

[coulignon]

No . Wydaje mi się, że Twoja ignorancja przerosła już Twoją arogancję, więc dalej szkoda słów. Masz potrzebę istnienia na forach budowlanych - wolno Ci, ale nie obrażaj innych.

Poproszę o przykłady mojej ignorancji. Dla ułatwienia tezy wysnute przeze mnie:

1. Do odprowadzania wilgoci z budynku służy wentylacja.

2. Prawidłowo wentylowany budynek można ocieplić styropianem bez ryzyka degradacji przegrody

3. w nieprawidłowo wentylowanym budynku trzeba poprawić wentylację a nie zrywać styropian ze ścian i zastąpować go wełną w nadziei że odprowadzenie wilgoci się poprawi.

 

wytłumacz no mi gdzie się mylę.

Edytowane 20 Grudnia 2011 przez coulignon

[hydraulik_]

Poproszę o przykłady mojej ignorancji. Dla ułatwienia tezy wysnute przeze mnie:

1. Do odprowadzania wilgoci z budynku służy wentylacja.

2. Prawidłowo wentylowany budynek można ocieplić styropianem bez ryzyka degradacji przegrody

3. w nieprawidłowo wentylowanym budynku trzeba poprawić wentylację a nie zrywać styropian ze ścian i zastąpować go wełną w nadziei że odprowadzenie wilgoci się poprawi.

 

wytłumacz no mi gdzie się mylę.

Ale jeżeli przyjmiesz ,że czasem nie trzeba usuwać wilgoci tylko dostarczyć .To styropian od środka jest zły

[robokop]

Andriuss, dobra! Nie ma sprawy! Jestem człowiekiem o łagodnej naturze. Wydaje się, że odeszliśmy od tematu, ale tylko pozornie. Zagadnienia, którymi zajmuje się fizyka budowli w części dotyczącej wymiany ciepła między komponentami budynku i budynkiem, a środowiskiem zewnętrznym oraz transportem wilgoci w komponentach i przestrzeniach budowlanych ma istotne znaczenie dla zaprojektowania optymalnego systemu ogrzewania dla naszego domu. Ale nie tylko to. Do tego dochodzi temat zorganizowanej wentylacji, izolacji przeciwwilgociowej, izolacji termicznej, itd. Badania wykazały, że zaledwie 30%(sic) inwestorów buduje swoje domy prawidłowo. Składa się na to wiele czynników, ale jednym z częstszych jest właśnie niewłaściwy dobór materiałów dla izolacji termicznej, złe wykonanie izolacji przeciwwilgociowej oraz błędy związane z wentylacją. Ocieplanie styropianem odradziłem dlatego, że właśnie w tym przypadku ludzie robią najwięcej błędów (gdzie byli projektanci?). Być może należało użyć zwrotu "przestrzegam przed" lub "uczulam na", ale już poleciało. Nigdzie nie napisałem, że styropian jest materiałem be, ale chodzi o to, aby przed zastosowaniem jakiegokolwiek materiału poświęcić kilkaset złotych na odpowiednie analizy robione przez fachowca, gdyż każdy przypadek da się policzyć i wyłącznie wyniki obliczeń powinny być podstawą do stosowania takich lub innych rozwiązań oraz systemów. Zagadnienie wilgotności materiałów jest bardzo istotna, gdyż im bardziej zawilgocony jest materiał, tym izolacyjność materiału mniejsza.

Woda zamknięta w porach ma współczynnik lambda ok. 0,56 [W/(mxK)], dodatkowo wchodzi tutaj w grę dyfuzja pary wodnej, z którą połączone jest przenoszenie ciepła oraz kapilarne przemieszczanie się wilgoci. Proces ten nie przebiega jednakowo w różnych materiałach lecz zależny jest to od struktury i pochodzenia materiału. Na przykład w betonach komórkowych przyjmuje się, że przyrost współczynnika lambda wynosi ok.4,5% na 1% przyrostu wilgoci. Co oznacza, że zawilgocenie rzędu 10% powoduje blisko 50% spadek oporu cieplnego.

[andriuss]

Ocieplanie styropianem odradziłem dlatego, że właśnie w tym przypadku ludzie robią najwięcej błędów (gdzie byli projektanci?). Być może należało użyć zwrotu "przestrzegam przed" lub "uczulam na", ale już poleciało.

 

(@hydrauli - to styropian na zewnątrz takie kontrowersje budzi)

(Po oczyszczeniu atmosfery) Czyta się jak archiwalne dyskusje z udziałem TB i p. Zembrowskiego . Musisz jeszcze "uczulić na" lub "przestrzec przed" błędami wykonawczymi powodującymi np. zawilgocenie wełny (ktoś nawet opowiadał, że komuś się pomerdało, i dał paroizolację nad krokwie), aby dojść do wniosku, że wszystko można spieprzyć, i ten off-top wróci do etapu opowiadania o wyższości świąt wielkanocnych nad obecnymi i się szczęśliwie zakończy, a coulignon i tak najtreściwiej powiedział co było do powiedzenia.

 

Skoro ten wątek traktuje o ogrzewaniu fazowym, to tak mi wpadło do głowy: skoro wymyślili już pompy bezpośredniego parowania, to może dało by się jeszcze dorzucić bezpośrednie skraplanie . Typu: rurki w ziemi, rurki w podłodze czy w ścianie, i w obydwu obiegach ten sam freon? Pomiędzy obiegami oczywiście sprężarka i zawór. Pozwoliłoby to zredukować zład wody do zera, co samo w sobie jest źródłem potężnych oszczędności . Akademicko się pytam - realizowalne? A jeśli tak, ma ktoś na zbyciu ze 200 radiatorów lodówkowych za bezcen?

[coulignon]

 

Skoro ten wątek traktuje o ogrzewaniu fazowym, to tak mi wpadło do głowy: skoro wymyślili już pompy bezpośredniego parowania, to może dało by się jeszcze dorzucić bezpośrednie skraplanie . Typu: rurki w ziemi, rurki w podłodze czy w ścianie, i w obydwu obiegach ten sam freon? Pomiędzy obiegami oczywiście sprężarka i zawór. Pozwoliłoby to zredukować zład wody do zera, co samo w sobie jest źródłem potężnych oszczędności . Akademicko się pytam - realizowalne? A jeśli tak, ma ktoś na zbyciu ze 200 radiatorów lodówkowych za bezcen?

 

Nu Pan ... Właśnie wynalazłeś koło! http://www.thermogolv.pl/oferta/zirius_gvp:wave:

 

[andriuss]

Nu Pan ... Właśnie wynalazłeś koło!

 

A nie, o to, że ktoś wpadł na pomysł, to byłem przekonany, jeszcze zanim doczytałem. Pytanie raczej, czy gra jest warta świeczki, tzn. czy:

a. system znajdzie uznanie w praktyce, czy raczej pozostanie ciekawostką, a królowała będzie wodna podłogówka,

b. czy jest realizowalny w trybie innym niż kompleksowa oferta niezwykle mądrych i doświadczonych ludzi za cenę dobrego samochodu; czy też skomplikowanie i wysokie ciśnienia raczej wezmą górę.

[coulignon]

nie kojarzę żadnego posiadacza takiej pompy. Raczej ciekawostka aczkolwiek idea mi sie bardzo podoba.

[albercik39]

Moje doświadczenia:

Dom z 1984r po przebudowie minął rok grzewczy: ogrzewanie fazowe, podłogówka (obecnie nieużywana), wymiennik 2 x 500l (ciut przymało do tej ilości paneli)+ woda użytkowa 300l , piec buderus 21kw olej opałowy (został bo już miałem), 10 paneli solarnych płaskich, 12 paneli fotowoltaicznych 235watt z 10 aku Trojan 6volt 280A - docelowo 24szt, Inwerter 3800w, na razie jeszcze bez systemu nadążnego ale już słupy stoją i powieszone panele , jeszcze dodatkowe aku i dopiero zacznie działać swój prąd za kilka tygodni.

Poprzednio przed zalaniem i remontem:

kubatura 165m kw grzewczych (około 400m sześciennych), wszędzie boazeria na dole i poddaszu, podłogowe ogrzewanie na parterze, poddasze grzejniki panelowe buderus, piec buderus j/w.

 

W obu przypadkach: ocieplenie 20cm wewnątrz ściany, poddasze 15cm wełna + 10cm pianka poliuretanowa,podłoga dół około 25cm keramzytu + 10cm styropian, podłogówka.

Obecnie zmieniono boazerię na płytę gipsową dodano 5cm styropianu, 0tynkowano gipsem maszynowym, pomalowano na dole dodano na 80% ścian grzejniki fazowe, poddasze wywalono grzejniki i tylko fazowe otynkowane - gips maszynowy.

 

Dopiero rok a już widzę różnicę. Po kilku dniach zakręcone zostało całkowicie ogrzewanie podłogowe gdyż przy temperaturze 34-36 stopni podłogówki odczucia "piekarnika" a wewnątrz na parterze 21 ustawione na sterowniku , poddasze - góra 24 stopni i buchało gorącem ze ścian.

Po sezonie grzewczym oleju opałowego tejże zimy piec zjadł na grzaniu wody do wymienników i użytkowej w pochmurne dni aż ciut więcej niz 600l, od września do końca maja tego roku . W poprzednich latach szło ponad 2500l i kominek od czasu do czasu który teraz sprzedaję na allegro. Obecnie sterowanie rozdzielne 4 strefy + 1 strefa łazienka, temperatura dół 21stopni, góra 21-22, temperatura na mieszalniku ustawia się średnio około 26-30 stopni uzależnione od pory, temperatura odczuwalna - na golasa można chodzi....

Jak to wygląda w praktyce? Stojąc przy ścianie około 1m odczucie jest jakby coś grzało skórę taki efekt jak przy gazowym otwartym słoneczku przed którym się staje. Brakuje mi tylko wymienników wentylacyjnych by odzyskać to co ucieka i to dałoby ze 20% jeszcze oszczędności na oleju, a wymianę pieca na oszczędniejszy następne 10%.

Lubię ciepło i temperaturę w domu około 23-24 stopni i dlatego szło sporo oleju..

 

Cóż ja was nie przekonuję ale tylko opisuje swoje doświadczenia.

 

Latem mam spory nadmiar gorącej wody około 70stopni... mogę odsprzedać parę wiaderek...

[coulignon]

pierwsza sprawa - nie było zimy. Generalnie w tym roku ludzie zaoszczędzili w tym roku połowę opału. Poczekajmy na jakąś fajniejszą zimę...

[kbab]

10 paneli solarnych płaskich, 12 paneli fotowoltaicznych 235watt z 10 aku Trojan 6volt 280A - docelowo 24szt, Inwerter 3800w,

Latem mam spory nadmiar gorącej wody około 70stopni... mogę odsprzedać parę wiaderek...

Jaki koszt jest takiej inwestycji? Może byłaby możliwość osiągnięcia tego samego efektu nieco taniej? Ile energii i w jakim czasie pozyskał ten system. Wyprodukowanie latem w nadmiarze i chęć odsprzedaży cwu w wiaderkach nie jest dobrym biznesem (na razie).

Edytowane 5 Czerwca 2012 przez kbab

[jasiek71]

pierwsza sprawa - nie było zimy. Generalnie w tym roku ludzie zaoszczędzili w tym roku połowę opału. Poczekajmy na jakąś fajniejszą zimę...

 

to zależy gdzie ...?

mi poszło dokładnie tyle samo energii co rok wcześniej

[albercik39]

Jaki koszt jest takiej inwestycji? Może byłaby możliwość osiągnięcia tego samego efektu nieco taniej? Ile energii i w jakim czasie pozyskał ten system. Wyprodukowanie latem w nadmiarze i chęć odsprzedaży cwu w wiaderkach nie jest dobrym biznesem (na razie).

 

Jeśli zastosujesz wymienniki ciepła w wentylacji to zyska się około max 20%.

Panele grzewcze płaskie gdyż u rodziców mam próżniowe 3 szt i powiedzmy "na pohybel" szczególnie zimą, poza tym 4 rurki rozszczelniły się już i zapanowywało je na gwarancji zostały wymienione i dlatego płaskie.

Panel solarny cena 10x 680zł netto, wymiennik ocynkowany 2 szt dwufunkcyjne 5200 netto, dodatkowo zamontowany bufor 50KW 1100netto, panele grzewcze podłogowe 4szt 3200 netto ścienne 4 szt 2400netto, poddasze 5 szt 3k netto, wymiennik bufora dla wody użytkowej 300l 2100 netto, montaż systemu 2600netto, pompki , rurki, złączki, sterowniki itp.. ciut ponad 1400 netto .. spisane z FV.

 

Mówicie zima cienka? U rodziców poszło przez 1,5 miesiąca więcej opału niż przez resztę zimy... a w porównaniu do poprzedniej to ciut więcej... a tu prawie różnica nieodczuwalna między temperaturą zewnętrzną -10 a - 30...

Teraz firma niedługo będzie montować system podążny za słońcem dla części paneli fotowoltaicznych i docelowo ma być 22-26szt 240watt oraz resztę aku i min 5kw własnego zasilania w słoneczne dni i min. 0,5kw w pochmurne...

 

W porównaniu do podłogówki i grzejników to w podłogówce temp. utrzymywana była średnio 45 stopni obecnie 32-35 w dzień a w nocy 28-32 stopni.. to tyle ile w pochmurne dni nagrzeje system solarny cały bufor...

 

Byłem dosyć sceptycznie nastawiony ale teraz widzę jak człowiek który nie patrzy na zasady fizyki z podstawówki może się mylić.