Podłoga drewniana się odkleiła

[coolz]

Witam wszystkich i proszę o porady ,opinie...

 

Mam taki problem:

W ubiegłym roku (sierpień 2010) fachowiec przykleił mi lite deski jesionowe po podłogi (wymiary szerokość 12cm, grubość 15mm, długość od 0.5m do 2.5 m różne). W tym roku (sierpień 2011) jakieś 95% (z 80 m2) powierzchni jest odspojona od podłoża! W niektórych miejscach podłoga się podnosi!

 

Trochę historii:

1) wszelkie mokre prace zostały zakończone pół roku, przed pojawieniem się desek w domu.

2) posadzka betonowa była wylana 9 miesięcy wcześniej

3) zmierzona (metodą CM) wilgotność posadzki betonowej - 4%

4) wilgotność desek 8.7%

5) przed położeniem desek fachowiec sztucznie zbił wilgotność w domu do 30%-40% (normanie 60%-70%).

6) posadzka była zagruntowana (i tu niestety nie znam nazwy środka, ale po zagruntowaniu była żółta)

7) klej Maximus PU 501

dylatacje od ścian były (jak się później okazało zbyt małe)

 

Zaraz po położeniu (jakieś 3 tygodnie) podłoga zaczęła pracować było słychać jakieś trzaski - okazało się że w niektórych miejscach się oderwała od podłoża! Kolejne tygodnie mijały, a podłoga się odspajała w kolejnych miejscach.

Na wiosnę 2011 okazało się, że podłoga w korytarzu i jednym pokoju wstała. Oderwałem listwy przy ścianie - brakowało dylatacji - zrobiłem większą - podłoga usiadła, ale jest odklejona... prawie cała.

 

Teraz będę chciał po trochu to remontować, tzn. zrywać, czyścić, kleić jeszcze raz...

Zastanawiam się, co zawiodło... może była to zbyt słaba posadzka ... okaże się jak zacznę to wszystko remontować...

 

Aby jednak nie popełnić jakiegoś błędu proszę Was o opinie, pomocne rady i komentarze co i jak zrobić...

 

Dziękuję i pozdrawiam

[subfosylny]

Wilgotność posadzki 4% CM? Na jakiej głębokości był wykonywany pomiar? kliny były wyjęte w porę? Klepka wygięła się krawędziami bocznymi do góry czy do dołu?

Daliście płynna folię ?

[Parkiet]

Witam wszystkich i proszę o porady ,opinie...

 

Mam taki problem:

W ubiegłym roku (sierpień 2010) fachowiec przykleił mi lite deski jesionowe po podłogi (wymiary szerokość 12cm, grubość 15mm, długość od 0.5m do 2.5 m różne). W tym roku (sierpień 2011) jakieś 95% (z 80 m2) powierzchni jest odspojona od podłoża! W niektórych miejscach podłoga się podnosi!

 

Trochę historii:

1) wszelkie mokre prace zostały zakończone pół roku, przed pojawieniem się desek w domu.

2) posadzka betonowa była wylana 9 miesięcy wcześniej

3) zmierzona (metodą CM) wilgotność posadzki betonowej - 4%

4) wilgotność desek 8.7%

5) przed położeniem desek fachowiec sztucznie zbił wilgotność w domu do 30%-40% (normanie 60%-70%).

6) posadzka była zagruntowana (i tu niestety nie znam nazwy środka, ale po zagruntowaniu była żółta)

7) klej Maximus PU 501

dylatacje od ścian były (jak się później okazało zbyt małe)

 

Zaraz po położeniu (jakieś 3 tygodnie) podłoga zaczęła pracować było słychać jakieś trzaski - okazało się że w niektórych miejscach się oderwała od podłoża! Kolejne tygodnie mijały, a podłoga się odspajała w kolejnych miejscach.

Na wiosnę 2011 okazało się, że podłoga w korytarzu i jednym pokoju wstała. Oderwałem listwy przy ścianie - brakowało dylatacji - zrobiłem większą - podłoga usiadła, ale jest odklejona... prawie cała.

 

Teraz będę chciał po trochu to remontować, tzn. zrywać, czyścić, kleić jeszcze raz...

Zastanawiam się, co zawiodło... może była to zbyt słaba posadzka ... okaże się jak zacznę to wszystko remontować...

 

Aby jednak nie popełnić jakiegoś błędu proszę Was o opinie, pomocne rady i komentarze co i jak zrobić...

 

Dziękuję i pozdrawiam

Zastanawiam się do czego Twojemu majstrowi służy CM-ka ? 4% CM to stanowczo za dużo i to jest podstawową przyczyną. Pozdrawiam.

[fredi07]

Klejona w sierpniu 2010 a wstała wiosną to nie podłoże choć faktycznie ten pomiar CM-ką to jakaś abstrakcja. W tym roku było wyjątkowo mokro a jesion twardszy od dęba ale bardziej pracuje. Wilgotności w domu też górna półka do tego 12cm szerokości na 1,5 cm grubości (producent deski w tych proporcjach) . Stare parkieciarskie prawo mówi, że na 1cm grubości szerokość nie powinna przekraczać 4 cm. To jak z prawem grawitacji działa. Czy ktoś go zna czy nie jak wyjdzie poza dach wieżowca wyrżnie w glebę. Parkieciarz powinien poinformować czym się skończy wybór takiej deski. A po co sztucznie obniżał wilgotność pomieszczeń? Raczej w drugą stronę powinien działać i kleić ,,na raty; by materiał nie zamknięty wchodził w wartości eksploatacyjne.

[coolz]

Dziękuję za pierwsze uwagi.

 

Moim zdaniem, podłoga wstała, bo deska zaczęła się rozszerzać i napotkała opór ze strony ścian - fachowiec zostawił zbyt małą dylatację. Druga sprawa: ja też uważam, że w tym przypadku nie należało zbijać wilgotności w domu, ale wręcz przeciwnie - rozpakować deski z paczek i czekać niech wyrównają swoją wilgotność.

[subfosylny]

Kolego Coolz - Szkoda czasu na tą rozmowę. Położyliście (prawidłowej wilgotności ) klepkę na mokrym podkładzie ( 4% CM ) i są efekty.

 

" Druga sprawa: ja też uważam, że w tym przypadku nie należało zbijać wilgotności w domu, ale wręcz przeciwnie - rozpakować deski z paczek i czekać niech wyrównają swoją wilgotność. " A teraz pisałbyś, iż Ci się klepka rozeschła i masz szpary.

 

To tyle w temacie. Powodzenia.

[Parkiet]

Dziękuję za pierwsze uwagi.

 

Moim zdaniem, podłoga wstała, bo deska zaczęła się rozszerzać i napotkała opór ze strony ścian - fachowiec zostawił zbyt małą dylatację. Druga sprawa: ja też uważam, że w tym przypadku nie należało zbijać wilgotności w domu, ale wręcz przeciwnie - rozpakować deski z paczek i czekać niech wyrównają swoją wilgotność.

1. Twoje deski miały "książkową wilgotność" wręcz idealną dla ponieszczeń mieszkalnych i wszelkie klimatyzowanie przed montażem na pewno by nie pomogło a mogło by tylko zaszkodxzić

2. Zbijanie wilgotności miało sens ale trzeba było je zagospodarować do osuszenia wylewki. Po jej wysuszeniu < 2% CM (na ile mniej zależy od grubości i porowatości betonu oraz grubości desek), należało przystąpić do montażu podłóg z drewna.

3 W trakcie montażu i podczas klimatyzacji należy utrzymywać średnią lub nieco wyższą wilgotność eksploatacyjną powietrza - 55 -65%RH. Po domknięciu wewnętrzym elementów drewnianych trzeba wyjąć kliny po czym myśleć o cyklinowaniu i lakierowaniu.

4. Najważniejsze - szczeliny dylatacyjne nie są panaceum na wszelkie dolegliwości w tematyce podłóg drewnianych. Dlaczego?

Wyobraż sobie, że prawidłowo wysuszone drewno spęczniało na skutek nadmiaru wilgotmości w wilgotnym pomieszczeniu i wypełniło szerokie szczeliny dylatacyjne. Zastanów się co by się stało z tą samą podłogą gdyby po czasie powróciła do wcześniejszej, prawidłowej wilgotności?

Podsumowując, przed montażem podłóg z drewna trzy parametry wilgotnoścowe powiny być w stanie wzajemnej korelacji i ponadto powinny znajdować się w stanie ustabilizowanym.

1. wilgotność wylewki betonowej < 2%CM lub < 3% wagowo.

2. wilgotność powietrza ok.50%RH

3. wilgotność drewna 8 - 9%

Odstępstwo od tych zasad zawsze rodzi problemy. Pozdrawiam.

[coolz]

Kolego Coolz - Szkoda czasu na tą rozmowę. Położyliście (prawidłowej wilgotności ) klepkę na mokrym podkładzie ( 4% CM ) i są efekty.

 

" Druga sprawa: ja też uważam, że w tym przypadku nie należało zbijać wilgotności w domu, ale wręcz przeciwnie - rozpakować deski z paczek i czekać niech wyrównają swoją wilgotność. " A teraz pisałbyś, iż Ci się klepka rozeschła i masz szpary.

 

To tyle w temacie. Powodzenia.

 

Myślałem, że gdyby posadzka była wilgotna, to deski by się łódkowały. A one się nie łódkowały, a odklejały... no ale ja się nie znam.

 

Coolz

[Parkiet]

Myślałem, że gdyby posadzka była wilgotna, to deski by się łódkowały. A one się nie łódkowały, a odklejały... no ale ja się nie znam.

 

Coolz

Twoja wylewka była bardziej mokra niż wilgotna, stąd drewno przed oderwaniem nie zdążyło się wyłódkować. Pozdrawiam.

[jarekkur]

Witam wszystkich i proszę o porady ,opinie...

 

Mam taki problem:

W ubiegłym roku (sierpień 2010) fachowiec przykleił mi lite deski jesionowe po podłogi (wymiary szerokość 12cm, grubość 15mm, długość od 0.5m do 2.5 m różne). W tym roku (sierpień 2011) jakieś 95% (z 80 m2) powierzchni jest odspojona od podłoża! W niektórych miejscach podłoga się podnosi!

 

Trochę historii:

1) wszelkie mokre prace zostały zakończone pół roku, przed pojawieniem się desek w domu.

2) posadzka betonowa była wylana 9 miesięcy wcześniej

3) zmierzona (metodą CM) wilgotność posadzki betonowej - 4%

4) wilgotność desek 8.7%

5) przed położeniem desek fachowiec sztucznie zbił wilgotność w domu do 30%-40% (normanie 60%-70%).

6) posadzka była zagruntowana (i tu niestety nie znam nazwy środka, ale po zagruntowaniu była żółta)

7) klej Maximus PU 501

dylatacje od ścian były (jak się później okazało zbyt małe)

 

Zaraz po położeniu (jakieś 3 tygodnie) podłoga zaczęła pracować było słychać jakieś trzaski - okazało się że w niektórych miejscach się oderwała od podłoża! Kolejne tygodnie mijały, a podłoga się odspajała w kolejnych miejscach.

Na wiosnę 2011 okazało się, że podłoga w korytarzu i jednym pokoju wstała. Oderwałem listwy przy ścianie - brakowało dylatacji - zrobiłem większą - podłoga usiadła, ale jest odklejona... prawie cała.

 

Teraz będę chciał po trochu to remontować, tzn. zrywać, czyścić, kleić jeszcze raz...

Zastanawiam się, co zawiodło... może była to zbyt słaba posadzka ... okaże się jak zacznę to wszystko remontować...

 

Aby jednak nie popełnić jakiegoś błędu proszę Was o opinie, pomocne rady i komentarze co i jak zrobić...

 

Dziękuję i pozdrawiam

 

Po pierwsze przy rzeczywistej wilgotności podłoża CM4% deski o wymiarach 15mm i 120mm szerokości dostały rogi (łódki) już w ciągu kilku tygodni, tym bardziej, że jesion jest dość wrażliwy na wilgoć. W podłożu przy 4CM%. Przyjmując, że parkieciarz popełnił błąd dokonując pomiaru wilgotności CM o 1%. TO BYŁO WÓWCZAS około 2 LITRY WODY W PODŁOŻU ZA DUŻO! Dlatego zaraz po zakończeniu prac podłoga zaczęła trzaskać i się odrywać od podłoża, a nawet podnosić. Wtedy należało wzywać parkieciarza. Na pewno powinieneś zrobić to teraz. Dylatacje musiałyby mieć po 3 cm szerokości-to przesada. Źle wykonana praca. Reklamować! Przy remoncie musisz uwzględnić naprawę podłoża!Przede wszystkim dokładnie sprawdzić podłoże przed ponownym klejeniem.

[fredi07]

Jarek jedyna wina parkieciarza to to, że ułożył deski w tym stosunku szerokości (12cm) do grubości (1,5cm) .Toć to jak listek. Powinien poinformować klienta, że ma żyć dla podłogi i utrzymywać w domu stałą wilgotność (pomijam rozkład słoi w materiale i nieprzewidywalne kręcenie dech) albo odwieść tam gdzie mu takie g.... sprzedali i zażądać zwrotu kasy.

[Bredgar]

od lat montuję deski grube na 16mm i szerokie na 140mm i nic się nie dzieje jeśli deska jest dobrze wysuszona a wylewka ma -2% do tego klej dwuskładnikowy nie ma prawa się nic dziać dylatacja 1 do 1,5 cm ale zawsze informuję klienta że bardzo ważna jest wilgotność w domu tym bardziej przy jesionie jeśli utrzymuje się przez dłuższy czas powyżej 65% należy ją zbić

[jarekkur]

od lat montuję deski grube na 16mm i szerokie na 140mm i nic się nie dzieje jeśli deska jest dobrze wysuszona a wylewka ma -2% do tego klej dwuskładnikowy nie ma prawa się nic dziać dylatacja 1 do 1,5 cm ale zawsze informuję klienta że bardzo ważna jest wilgotność w domu tym bardziej przy jesionie jeśli utrzymuje się przez dłuższy czas powyżej 65% należy ją zbić

 

Dziwne, że inni montują deski 22mm x 140mm na 1,6CM% i mają problemy.

Deski suche, pomieszczenie- klimat jak w książce. Deski po kilku tygodniach w powietrzu mimo, a może z powodu kleju 2Kpu. Niestety jak chciałbym zobaczyć protokoły pomiarów tych książkowych warunków to klient ich nie ma, a parkieciarz może je przynięść albo dosłać. Klienci nie są w stanie nawet potwierdzić, że były robione pomiary. Pomiar CM 1,6%, mój pomiar wykazuje 2,8CM%. Co wtedy? Jeżeli było tak dobrze , dlaczego jest tak źle?

Dlaczego uważasz, że jak wylewka ma 2% to jest ok.? Czy to oznacza, że 2,1% jest nie ok. Generalnie parkieciarze nie wiedzą kiedy wylewka jest sucha, bo nie wiedzą kiedy jest mokra! Nie potrafią dokonać pomiarów CM. Robią zbyt dużo błędów. Sama CM-ka jest przyrządem bardzo niedoskonałym, a tym samym niedokładnym. Bład CM to 0,3-08% oficjalnie. Nieoficjalnie sięga on nawet 1,5%. Życzę ostrożności.

[Parkiet]

od lat montuję deski grube na 16mm i szerokie na 140mm i nic się nie dzieje jeśli deska jest dobrze wysuszona a wylewka ma -2% do tego klej dwuskładnikowy nie ma prawa się nic dziać dylatacja 1 do 1,5 cm ale zawsze informuję klienta że bardzo ważna jest wilgotność w domu tym bardziej przy jesionie jeśli utrzymuje się przez dłuższy czas powyżej 65% należy ją zbić

Wydaje mi się, że trochę się przechwalasz.

Parkieciarska rzeczywistość jest bardziej skomplikowana od tej, którą opisujesz.

Czasami można mieć trochę szczęścia, ale żeby tak na okrągło, przez lata ???

Ja mam różnych klientów, takich którzy wiedzą jak dbać i dbają i takich którzy nie dbają udając że nic nie wiedzieli a wymagają najwięcej.

Jest jeszcze pewna grupa "niesklasyfikowanych" .

O jakości wylewek nie wspomnę.

Dla mnie wilgotność 2%CM jest graniczną, przy cieńszych deskach i grubszych i porowatych wylewkach na pewno za wysoka.

Klej dwuskładnikowy, cienka deska i szczelina dylatacyjna jak to kojarzysz?

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Października 2011 przez Parkiet

[kornik 1]

A u mnie zalało jeszcze surową deskę w dębie 15x200 mm i nic się nie stało. Zalanie trwało jakieś 40 minut. Nawet nie wypaczyła się. Wiecie dlaczego? Bo jestem cholernie dokładny, bo od lat obserwuję drewno, bo popełniałem błędy - moi koledzy z branży mówią: "Ty się pie... spędzasz za dużo czasu przy robocie.

Dziś dzwonił do mnie klient sprzed 10 lat. Układałem mu na dole parkiet. Na górze konkurencja położyła mu barlina.

Zrywa barlinka i bierze mnie do parkietu dwuwarstwowego. Powiedziałem, że chce 70 zł z m2 układania. Złapał się za głowę.

Zaproponowałem, że za dwie, trzy dychy podeślę kolegę z branży - zrezygnował uzasadniając, że jakiś tam kolega, to będzie pozorna oszczędność.

Co mam dziś z wielu lat uczciwej pracy? Nie mam auta, mieszkania, nie mam oszczędności. Mam tylko dobre narzędzia i uznanie starych kientów.

[coolz]

Małe podsumowanie:

 

Dziekuję wszystkim za uwagi i komentarze. Dzisiaj jestem po zerwaniu części desek od podłogi. Zauważam dwa problemy:

a) mniejszy - deski nie są podklejone na całej długości - fachowiec oszczędzał na kleju.

b) ogromny - fachowiec nie zrobił testów na wytrzymałość posadzki. Tam gdzie deski są odklejone, to klej odszedł razem z posadzką... więcej pisać nie trzeba...

 

Podziękowania

Coolz

[Parkiet]

Małe podsumowanie:

 

Dziekuję wszystkim za uwagi i komentarze. Dzisiaj jestem po zerwaniu części desek od podłogi. Zauważam dwa problemy:

a) mniejszy - deski nie są podklejone na całej długości - fachowiec oszczędzał na kleju.

b) ogromny - fachowiec nie zrobił testów na wytrzymałość posadzki. Tam gdzie deski są odklejone, to klej odszedł razem z posadzką... więcej pisać nie trzeba...

 

Podziękowania

Coolz

Zanim zaczniesz naprawiać zastanów się i wyciągnij logiczne wnioski z zaistniałej sytuacji.

Twoje drewno o właściwej wilgotności tuż po położeniu oderwało się od podkładu i spęczniało wypełniając szczeliny przyścienne - dylatacyjne.

Na wiosną spęczniało jeszcze bardziej co zmusiło Cię do odtworzenia powyższych szczelin.

Cała podłoga na skutek spęcznienia poszerzyła się o pewną wartość.

Zastanów się co będzie się działo z Twoją podłogą jeśli w takim stanie ją przykleisz.

Podpowiem Ci, że po sezonie grzewczym, łączna wielkość szczelin między deskami będzie zbliżona do wielkości spęcznienia - wypełnienia szczelin przyściennych.

W związku z tym proponuję zmierzyć wilgotność deszczułek i ewentualnie dosuszyć je przed ponownym montażem. Pomiar wilgotności wylewki też by się przydał. Prostszym rozwiązaniem będzie naprawa podłogi po sezonie grzewczym, kiedy to zarówno podłoże jak i deski zmiejszą swoją wilgotność. Spokojności i rozwagi w działaniu życzę.

Edytowane 27 Października 2011 przez Parkiet

[subfosylny]

A moim zdaniem coolz doskonale wiedział o problemie wylewki, ale zależało mu na szybkim wykonaniu posadzki.

Tak naprawdę klient naciskając na wykonawcę, nigdy nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne wady.

Jak odmawiam układania posadzki drewnianej na złym podłożu, to klienci mnie straszą, proszą, zachęcają finansowo itd. W takim przypadku proponuje klientowi podpisanie klauzuli o rezygnacji z praw rękojmi i gwarancji w związku z nieprawidłowymi parametrami. Jak na razie nikt z nich nie zdecydował się podpisać tego dokumentu. Wolą naciskać na wykonawcę bez widocznych śladów. Jestem pewien, iż w razie czego z pewnością zapomną o tym co mówili i całość winy spływa na wykonawcę.

Długa deska nie musi być przyklejona na całej powierzchni a przy odkuwaniu klepki zawsze odrywa się klepkę razem z kawałkami wylewki bo dobry klej nie ma prawa być mniej wytrzymały na rozciąganie niż podkład betonowy.

[Parkiet]

A moim zdaniem coolz doskonale wiedział o problemie wylewki, ale zależało mu na szybkim wykonaniu posadzki.

Tak naprawdę klient naciskając na wykonawcę, nigdy nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne wady.

Jak odmawiam układania posadzki drewnianej na złym podłożu, to klienci mnie straszą, proszą, zachęcają finansowo itd. W takim przypadku proponuje klientowi podpisanie klauzuli o rezygnacji z praw rękojmi i gwarancji w związku z nieprawidłowymi parametrami. Jak na razie nikt z nich nie zdecydował się podpisać tego dokumentu. Wolą naciskać na wykonawcę bez widocznych śladów. Jestem pewien, iż w razie czego z pewnością zapomną o tym co mówili i całość winy spływa na wykonawcę.

Długa deska nie musi być przyklejona na całej powierzchni a przy odkuwaniu klepki zawsze odrywa się klepkę razem z kawałkami wylewki bo dobry klej nie ma prawa być mniej wytrzymały na rozciąganie niż podkład betonowy.

Zgadzam się z tym, o czym piszesz.

Poza aspektami technicznymi trzeba umieć rozmawiać klientami i odpowiednio się zabezpieczać.

W niektórych przypadkach lepiej zrezygnować z usługi.

To że się nie zarobi jest niczym wobec tego ile trzeba póżniej dołożyć. Pozdrawiam.

[jarekkur]

Małe podsumowanie:

 

Dziekuję wszystkim za uwagi i komentarze. Dzisiaj jestem po zerwaniu części desek od podłogi. Zauważam dwa problemy:

a) mniejszy - deski nie są podklejone na całej długości - fachowiec oszczędzał na kleju.

b) ogromny - fachowiec nie zrobił testów na wytrzymałość posadzki. Tam gdzie deski są odklejone, to klej odszedł razem z posadzką... więcej pisać nie trzeba...

 

Podziękowania

Coolz

 

Wina leży w tzw. wadzie ukrytej podłoża. To pewne. Parkieciarz sprawdził rysikiem, gwoździem lub innym narzędziem. Stwierdził wystarczającą twardośc warstwy wierzchniej. Niestety nie mógł stwierdzić i niema takiego obowiązku braku adhezji warstwy wierzchniej z resztą podłoża. Bardzo typowa sprawa! Sprawa jest na tyle trudna, że nie znajdziesz winnych bez rzeczoznawcy. Twoja wylewka jest podobna do tej w innym aktualnym wątku. To, że gdzieś było mniej kleju nie jest powodem do reklamacji. Kleju może być na deszczułce mniej, są do tego wytyczne. Bez ekspertyzy nie wiele uda się załatwić.