porotherm 44 - robić czy lepiej sobie odpuścić?

[grzegorz_si]

To czemu z niego budowałeś??

Bo jak budowałem te 3 albo 4 lata temu (nie pamiętam dokładnie) to tylko to było na składzie. Bo się naczytałem pierdół w Internecie i w nie uwierzyłem, bo musiałem budować (nie było gdzie mieszkać, kredyt przyznany), bo byłem naiwny i teraz przestrzegam kolejnych naiwnych

Nie to żebym nie był szczęśliwy w nowym domu, bo jestem i wszystko mi jedno czy poroterm czy styropian i tak tego nie widać. Jakie to ma teraz znaczenie?

Szkoda tylko pieniędzy, ale mówi się trudno. Teraz na składach z powrotem jest wszystko więc radzę budować ścianę z byle czego, byle by wytrzymałe i tanie.

Pozdrawiam

[kallas]

skoro planujesz to pewnie już zapoznałeś się z cennikiem, zdradź więc ile razy drożej trzeba wydać na 1W żeby mieć tak samo ciepło jak w 2W

 

wychodzi mi ok 10 tys wiecej jesli bym dal silke E24+20 cm styropianu. problem w tym ze chce cala elewacje zrobic z drewna laczonego z plytami betonowymi. nie bardzo wyobrazam sobie to wieszac na styropianie czy na 20 cm kotwach.

[grzegorz_si]

To zrób ścianę 3w. Rozumiem, że zdajesz sobie sprawę, że co 5 lat będziesz czyścił i malował tą drewnianą elewację?

Kurde, 20 cm styropianu na ścianę?! Dla mnie jakiś kosmos...

[kallas]

to sobie pomaluje co te 5 lat. dla mnie to zaden problem.

 

a tak wogole to taka sciana 24+20 ma U=0,2. Sciana z ytonga energo 0,19.

 

styropian tani wiec mozna klasc grubo.

[grzegorz_si]

to sobie pomaluje co te 5 lat. dla mnie to zaden problem.

Pogadamy jak będziesz w trakcie malowania po tych 5 latach

 

a tak wogole to taka sciana 24+20 ma U=0,2. Sciana z ytonga energo 0,19.

 

styropian tani wiec mozna klasc grubo.

Więc czemu nie pół mera?

[kallas]

Pogadamy jak będziesz w trakcie malowania po tych 5 latach

 

sam chce budowac ten dom wiec pomalowanie kilkudziesieciu metrow elewacji to zaden problem. a tynki pomijajac ich wyglad tez trzeba malowac co jakis czas. klinkier tez wypada co jakis czas wyczyscic.

[grzegorz_si]

sam chce budowac ten dom wiec pomalowanie kilkudziesieciu metrow elewacji to zaden problem. a tynki pomijajac ich wyglad tez trzeba malowac co jakis czas. klinkier tez wypada co jakis czas wyczyscic.

Jak już wspominałem wcześniej: pogadamy jak zaczniesz malować po tych pięciu latach, a najlepiej po 10 jak będziesz malował to 3 raz. Drewno jest piękne i daje fajny klimat, ale nie jest praktyczne.

Jeżeli chodzi o klinkier to "co jakiś czas" wynosi jakieś 20 - 30 lat (chyba, że ściana przy drodze) a nie 5.

[grzegorz_si]

po powyżej 40cm U ściany spada poniżej 0,1 i dalsze ocieplanie nie przynosi już wymiernych efektów ekonomicznych, ale jak styropian stanieje na 30zł/m3 to kto wie

Kiedyś przekonywany (jakieś 2-3 lata temu), że spadek poniżej 0,2 nie daje wymiernych efektów, chyba, że okien w domu nie ma i wentylacji. Coś się zmieniło?

Ja nie chcę nikogo przekonywać bo każdy ma jakieś tam swoje z góry upatrzone pozycje (naczytał się różnych pierdół) i tego się będzie trzymał. Ja też tak miałem

TO jest dobre, bo w dobie Internetu okazuje się, że ludzie są świadomi tego co się dzieje na budowach i coraz mniej partactw naszych byle jakich ekip uchodzi im na sucho.

[grzegorz_si]

Te wyliczenia miałyby sens gdybyście nie wentylowali tych domów, nie mieli okien i drzwi.

[grzegorz_si]

Straty na wentylację też są policzalne,ucieczkę ciepła przez okna również można zredukować.

Czyli WM z reku i okna z U=0,8 lub niżej

Jak się grzeje prądem to każda kWh jest ważna

Chociaż w dobie drogiej energii przy każdym medium grzewczym ważne jest,żeby ograniczyć łatwość uciekania ciepła na zewnątrz.To są wymierne sumy do oszczędzenia.

Można zminimalizować, ale oszczędności wyliczone rzędu 1000 zł to jedna totalna BZDURA! Gościu liczy to tak, jakby ściany były jedynym źródłem straty ciepła.

Gdyby padła tutaj kwota 50 zł to może bym uwierzył. Pytanie tylko czy jest sens wpierniczać w dom dodatkowe 50 000 zł po to, żeby oszczędzać 100-200 zł rocznie na ogrzewaniu.

Moja "fizyczna intuicja" podpowiada mi też, że lepiej wsadzić pieniądze w zminimalizowanie motków termicznych, jakimi są drzwi i okna + ograniczyć liczbę wejść i wyjść z domu w czasie mrozów + rekupracja niż wciskać 20 czy 30 cm styropianu na ścianę i tyle samo na podłogi.

Z drugiej strony, jeżeli ma to podnieść samopoczucie właściciela to niech ten styropian daje. I tak będzie to chyba dużo lepsze niż ściana jednowarstwowa, na którą dałem się wyfrajerować

[grzegorz_si]

Nie mam ściany 1w tylko 2w. Swój porotherm 44 ociepliłem jeszcze styropianem, bo był tani, ocieplenie zrobiłem tanio a ten porotherm kupiłem bo tylko to wtedy było na składach. Musiałem się wyprowadzić w miarę szybko, więc nie mogłem czekać jeszcze roku dłużej. Przy okazji: metr kwadratowy tego porothermu kosztował mnie tyle samo co metr kwadratowy ściany murowanej z maksa - takie czasy były! Jeżeli ściany są największym odbiornikiem ciepła bo zajmują największą powierzchnię to zrób sobie mały test: zostaw w domu jedno najmniejsze okno bez szyby, zaklej je folią i sprawdź jaki będziesz miał ubytek ciepła. Ubytek ciepła nie jest wprost proporcjonalny do powierzchni ścian, sufitów i podłóg.

Nie wiem czy grzanie prądem wychodzi drogo. Jak skończysz budowę to pochwal się swoimi wydatkami i kosztami ogrzewania. Tak z zupełnej ciekawości.

[grzegorz_si]

OK to co piszesz teraz ma sens. To Arturo72 podawał jakieś dziwaczne obliczenia, uwzględniając tylko grubość ocieplenia.

Teraz dyskusja nie ma sensu, myślę, że bardziej można pogadać po końcowej inwestycji.

Wtedy będziecie wiedzieć ile NAPRAWDĘ dołożycie do tych "oszczędności", będziecie znali faktyczne koszty ogrzewania i będziecie mogli je skonfrontować z tymi pozostałymi osobami. Teraz to jest naprawdę placem po wodzie, zwłaszcza koszty Arturo72.

Problem w tym, że jak ktoś już wybuduje domek i w nim zamieszka, to przestaje to być jego hobby i przestaje już tutaj (zazwyczaj) zaglądać.

[grzegorz_si]

Arturo72 nie popełnił błędu, podawał te obliczenia zgodnie z prawdą, ty natomiast nie bardzo chyba rozumiesz jak on to policzył i przyłożyłeś do jego obliczeń łatkę z ulotek marketingowych ścian 1W, twój błąd w rozumowaniu to posługiwanie się procentowymi stratami ciepła zamiast liczbami wymiernymi

 

przykład bardzo uproszczony: dom ze ścianą 1W traci przez ściany 50kWh i przez okna 50kWh czyli każda z przegród generuje po 50% strat, po dociepleniu ściana traci tylko 25kWh a okna nadal 50kWh, czyli w procentach okna bardzo wzrosły na 66% ale w liczbach wymiernych to ciągle takie same 50kWh, globalnie dla twojego portfela masz ewidentny zysk 25%, mimo że ulotki marketingowców 1W będą ciebie straszyć po nocach procentowym wzrostem strat ciepła przez okna aż na 66%, albo będą ci wmawiać że docieplenie ściany o 50% daje tylko globalny zysk 25%, to i tak warto bo w liczbach wymiernych to oznacza że rocznie wydasz na ogrzewanie mniej

1. Nie jestem zwolennikiem ścian 1W i nigdy nie będę.

2. Jesteś w błędzie twierdząc licząc zyski z docieplenia. Wytłumaczy Ci to każdy w miarę rozgarnięty fizyk.

Ty możesz za to zrobić prosty test: w największy mróz otwórz JEDNO najmniejsze okno i zaklej je tylko folią. Zdziwisz się jak szybko wyziębi się Twój dom i to niezależnie od tego ile będziesz miał styropianu.

Drugi test: ustaw tzw "mikrorozszczelnienie" w oknach w największy mróz, policz powierzchnię tych "szpar" i zobacz jak wyziębia się pomieszczenie.

Większość z tych obliczeń, to bzdury marketingowców od ociepleń z których fizycy po prostu się śmieją.

Dla mnie AMEN.

P.S. Ja liczyć potrafię, rozumiem pojęcie procentu, gwarantuję Ci też, że większość "ekspertów" od OZC biorących za to ciężkie pojęcie tego nie potrafi. Nie kuma czym jest procent, zwykły ułamek i bez oprogramowania i komputera są po prostu lewi. Dobrzy to oni są, ale w gadce i naciąganiu ludzi na pozornie mądrze brzmiące liczby.

[grzegorz_si]

my eksperci od OZC zauważamy że wentylacja to straszny wsysacz energii, dlatego też od samego projektu planujemy wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, oraz dom bardzo szczelny, większość z nas celuje w 0,6 niepożądanych wymian powietrza na godzinę przy różnicy ciśnień 50Pa, czyli na dworze mróz a wewnątrz +20, a są i tacy którzy w praktyce schodzą na n50=0,3 dlatego też ścianę 1W klejonej tylko na poziome fugi odrzucamy od razu w przedbiegach jako zbyt mało wiatro-szczelną

 

co do mikro-rozszczelnienia, zauważ że Arturo72 z premedytacją pisze o fiksach, to są takie okna których nie da się rozszczelnić ani otworzyć, co więcej są tańsze od okien standardowych, a wiedzę tą ma z OZC

 

ergo: twoja fizyczna intuicja ciebie oszukuje, tobie się tylko zdaje, im szybciej policzysz czarno na białym tym szybciej zauważysz jakie babole strzelasz

Szefie ten uśmiech to dla Ciebie.

Jeżeli dajesz gwarancję FINANSOWĄ klientom na to, że Twoje obliczenia przekładają się na finansową rzeczywistość to OK.

Daję sobie jednak rękę obciąć, że tak nie jest...

To coś jak gwarancja producenta na materiały budowlane, w razie czegoś zawsze można klientowi powiedzieć: "błędy wykonawcze".

[grzegorz_si]

i właśnie straciłeś rękę

 

te obliczenia teoretyczne są ze sporym zapasem na błędy wykonawcze, w praktyce wychodzi znacznie cieplej

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?4742-Na-ile-sprawdza-si%C4%99-w-praktyce&

Eeee, ręce mam jeszcze obie i właśnie nimi piszę

Dyskutujemy o różnicach i oszczędnościach między ociepleniem 20 cm a 15 cm, rekuperacją itp.

Ja twierdzę, że wymierne efekty w postaci oszczędności nie są rzędu 1000 zł na sezon a co najwyżej 100 zł i tyle.

Te wyliczenia na pewno są zrobione ze sporym zapasem i z pewnością nieźle oddają rzeczywistość. Problem w tym, że niewiele byście się przy tym pomylili, gdyby inwestor zmniejszył ocieplenie ścian zewnętrznych o 5 cm

Nie pisz mi tez o szczelnym domu i nieotwieralnych oknach, bo na zewnątrz, z drugiej strony szyby jest powietrze, którym człowiek może oddychać i to powietrze do środka musi się dostać, podobnie jak wilgoć ze środka musi wydostać się na zewnątrz. Okien sam też chyba w domu nie myjesz

To nie ma być baza na Księżycu, tylko dom na Ziemi.

Nie pogniewaj się też, bo nie chcę kontynuować tej dyskusji. Pewnie obaj mamy rację, być może Ty bardziej

Podsumowując z mojej strony: ściana 1w NIE i tu się z Tobą zgadzam.

Rekuperacja i wentylacja mechaniczna TAK, ale nie ze względu na mityczne oszczędności, tylko komfort życia - jak będę miał kasę to zrobię, ale jak znam życie to gdy będę miał kasę to kupię auto bo mi się obecny gruchot zaczyna sypać

Pozdrawiam wszystkich budujących się!

[miloszenko]

Eeee, ręce mam jeszcze obie i właśnie nimi piszę

Dyskutujemy o różnicach i oszczędnościach między ociepleniem 20 cm a 15 cm, rekuperacją itp.

Ja twierdzę, że wymierne efekty w postaci oszczędności nie są rzędu 1000 zł na sezon a co najwyżej 100 zł i tyle.

Te wyliczenia na pewno są zrobione ze sporym zapasem i z pewnością nieźle oddają rzeczywistość. Problem w tym, że niewiele byście się przy tym pomylili, gdyby inwestor zmniejszył ocieplenie ścian zewnętrznych o 5 cm

Nie pisz mi tez o szczelnym domu i nieotwieralnych oknach, bo na zewnątrz, z drugiej strony szyby jest powietrze, którym człowiek może oddychać i to powietrze do środka musi się dostać, podobnie jak wilgoć ze środka musi wydostać się na zewnątrz. Okien sam też chyba w domu nie myjesz

To nie ma być baza na Księżycu, tylko dom na Ziemi.

Nie pogniewaj się też, bo nie chcę kontynuować tej dyskusji. Pewnie obaj mamy rację, być może Ty bardziej

Podsumowując z mojej strony: ściana 1w NIE i tu się z Tobą zgadzam.

Rekuperacja i wentylacja mechaniczna TAK, ale nie ze względu na mityczne oszczędności, tylko komfort życia - jak będę miał kasę to zrobię, ale jak znam życie to gdy będę miał kasę to kupię auto bo mi się obecny gruchot zaczyna sypać

Pozdrawiam wszystkich budujących się!

 

Takie obliczenia mozesz wykonac w excelu w 5 minut. Wystarczy chwile pomyslec, przy niewielkim zaokragleniu dostaniesz szybko wynik. Wyobraz sobie ze dom to kostka, wpisz sobie metry sciany zewn. wez z netu cene styro, oszacuj na predce zapotrzebowanie na cieplo dla tej kostki i bedziesz mogl 1 kliknieciem widziec wyniki. Pomijam CWU bo nie o to tu chodzi.

 

Ja sie dziwie, ze ten marketing scian 1W tak trafia w ludzi. Sam tydzien temu mialem 2 znajomych co to sie nad tym zastanawialo. ALe w tkiej konstrukcji wiecej idzie kasy na likwidacje mostkow, a juz nie wspomne o kazdej dziurze w scianie zatkanej byle czym i cale U sciany idzie w buraki

 

Co do powietrza to wlasnie jest to jedna z zalet went. mech., ze dosyc, ze caly czas dostajesz swieze z zewnatrz to jeszcze przez filtr przechodzi, a cieplo z domu nie ucieka (nawet sie odzyskuje).

 

Dla mnie wnetylacja grawitacyjna i grzeniki na scianach to relikty przeszlosci. Ciekaw jestem ile za 10-15 lat bedzie wart dom, ktory dzisiaj ma te "bajery" przy na pewno znacznie wyzszych kosztach ogrzewania o normach wtedy obowiazujach nie wspominajac.

 

Pozdrawiam

[grzegorz_si]

1650 zł to ja za gaz zapłacę za 2/3 sezonu grzewczego GAZEM z grzejnikami na ścianach, podłogówką i bez reku, przy podobnej kubaturze. Człowieku OBUDŹ się

[miloszenko]

1650 zł to ja za gaz zapłacę za 2/3 sezonu grzewczego GAZEM z grzejnikami na ścianach, podłogówką i bez reku, przy podobnej kubaturze. Człowieku OBUDŹ się

 

To masz dzisiaj, za 5 lat bedzie zupelnie inaczej, wtedy bedzie mozna porownac kto mial racje. Oby te posty jeszcze tu wtedy byly.

 

Jakbys nie placil to inwestycja w porzadna izolacje jest najmniej ryzykowna.

 

Swoja droga ciekaw jestem za ile podniosa akcyze na LPG, bo juz podobno sie ludzie rzucili, wiec czas najwyzszy.

 

Kawal czasu temu chalupy w ogole nie mialby styro, ludzie zuzywali wielokrotnie wiecej palwia do grzania, ale to paliwo bo znaczaco tansze. Dzisiaj uzywamy go o wiele mniej, a i tak ciezko tych wydatkwo niezauwazyc. Wiec ierunek tych zmian jest tylko 1.

 

Pozdrawiam

[grzegorz_si]

To mi chyba nie wmówisz, że moją chałupę szło by ogrzać przez cały sezon za 1000 zł, po zamontowaniu reku i wciśnięciu 50 cm styropianu?

Będę musiał kumplowi wytłumaczyć, że ma lipnie zrobioną rekuperację i styropian jakiś lewy bo płaci niewiele mniej za ogrzewanie niż ja

Co do LPG - zmieni się zmieni. Polaka trza krótko trzymać i za pysk

Sorry jeszcze się poprawię, koszt powyższy nie jest jedynie kosztem ogrzewania. W tym jest też ciepła woda w kranie.

Edytowane 11 Listopada 2011 przez grzegorz_si

[miloszenko]

To mi chyba nie wmówisz, że moją chałupę szło by ogrzać przez cały sezon za 1000 zł, po zamontowaniu reku i wciśnięciu 50 cm styropianu?

Będę musiał kumplowi wytłumaczyć, że ma lipnie zrobioną rekuperację i styropian jakiś lewy bo płaci niewiele mniej za ogrzewanie niż ja

 

Ja nic nikomu nie wmawiam. Wszystko co tu piszemy da sie w duzym stopniu oszacowac. Twoja "chalupe" to moznaby w ogole nie grzac, tylko doprowadzenie do takiego stanu nigdy sie nie zwroci (koszt inwestycji). Nie chodzi o to zeby na pale dawac nie wiadomo ile izolacji, tylko zeby rozsadnie dobrac system grzewczy, grubosc izolacji i komfort uzytkowania, zeby nie bulic za to wszystko, nie wywalic w to zbyt duzo i nie uzerac sie z tym nie wiadomo ile.

 

Drog jest wiele ja tylko pokazuje, ze jedna z nich moze byc w miare rozsadna.

 

A co do Twojego kumpla, to jemu na pewno zima nie pizga z kratek i nie zatyka ich byle czym W blokach ludzie wtedy mowia, ze spoldzielnia jest be bo maja grzyba . Kumpel ma gratis cos, czego Ty miec nie mozesz, i przy okazji placi mniej za ogrzewanie.

 

Swoja droga nie wiemy, jaka temperature kumpel w domu utrzumuje, jaki dokladnie ma dom, jak usytulowany itp.

 

Pozdrawiam