ocieplenie poddasza - koszmar inwestora

[wally80]

witam,

dotarłem do etapu wyboru technologii ocieplenia poddasza. na chwilę obecną, po przeczytaniu niezliczonej ilości artykułów, opinii, rozmowach z ph mogę stwierdzić, że wiem mniej niż na początku mój dach wygląda następująco: dachówka betonowa, membrana corotop xtream, pełne deskowanie (25mm), krokwie ~20cm. dach jest prosty (2 kalenice pod kątem 90st.) dwuspadowy, 1 kukawka (przedłużenie niższej kalenicy). powierzchnia do ocieplenia to albo 240m2 (murłata-kalenica) albo 210m2 (po jętkach). na początku nastawiałem się na piankę otwarto-komorową, ale po sprawdzeniu wsp. lambda stwierdziłem, że cena nie jest adekwatna do materiału (imo jedyna zaleta to szczelność i ciągłość izolacji oraz czas wykonania). pianka zamknięto-komorowa to szczelne oklejenie z 3 stron więźby, która przesuszona jakoś specjalnie nie jest, poza tym cena...

już prawie zdecydowałem się na wełnę SCHWENK CLIMOWOOL DF1 039 180mm między krokwie +100mm na krokwie, kiedy gdzieś ktoś wspomniał o takim cudzie jak isobooster ( http://isobooster.pl ). używał ktoś tego? ciężko mi uwierzyć, że materiał grubości 4cm odpowiada 13 cm wełny...

chętnie zapoznam się z opinią kogoś, kto już ma poddasze ocieplone tym materiałem (interesuje mnie raczej opinia inwestora niż wykonawcy).

wracając do wełny jeszcze pytanie - mając pełne deskowanie i membranę wysoko paroprzepuszcalną muszę zostawiać przestrzeń między wełną a deskami czy mogą do siebie przylegać? teoretycznie 2cm powinno zostać, ale wiadomo, że krokwie na całej długości mają pewne odchyłki od deklarowanego wymiaru. oczywiście na wełnę przed rygipsem trzeba folię paraizolacyjną? warto inwestować w te z ekranami alu, pseudointeligentne czy dać zwykłą np. 2x? sam zamierzam wykonać ocieplenie poddasza, więc wszelkie informacje mile widziane.

jak zapewne większość inwestorów wie, na obecnym etapie budowy każdą złotówkę ogląda się 2 razy zanim się ją wyda, więc cena ma tu też znaczenie, ale nie jest priorytetem

stryszek nad poddaszem użytkowym bez okien, wyłazów dachowych.

co do wentylacji -mechaniczna z rekuperatorem.

zamarzył mi się dom zbliżony do pasywnego, więc izolacja dachu powinna być zbliżona do ideału

co do reszty budynku:

ściany 25cm styro termoorganika standard+24 suporex

okna 3-szybowe, profil 6-komorowy montowane w warstwie ocieplenia

podpiwniczony, ściany fundamentowe bloczek +15 cm styro

garaż przyległy do budynku od wewnątrz też ocieplony 15cm styro (+5cm na sufit planuję - nad połową pokój, nad resztą taras)

GWC glikolowe (250m) z nagrzewnicą/chłodnicą

ogrzewanie elektryczne + bufor 1,5m3

do CWU powietrzna PC TQD 300 (jako, że piwnica nie wentylowana to pompa zasysa powietrze z piwnicy i po schłodzeniu usuwa poza budynek, doprowadzenie powietrza do kominka również z piwnicy)

podłogówka wodna na całości, stropy z płyt stropowych + 11 cm styropianu (4+4+3, na ostatniej warstwie folia alu)

 

pozdrawiam

Marcin

[wally80]

nikt nic nie wie...?

wiem, że temat poruszany miliony razy (ocieplenie poddasza), ale w konfiguracji membrana+deskowanie nie widziałem wątku.

[Tomek W]

Na etykiecie CE produktów z wełny skalnej podawane są współczynniki nasiąkliwości (WS, WL). Na ich podstawie możemy określić dokładnie warunki cieplno-wilgotnościowe i ustalić czy stosować folię paroizolacyjną czy nie (osobiście w Pana przypadku zalecam używanie folii).

Sposób mocowania (taker, gwoździe) czy też układanie płyt g-k, które są przykręcane wkrętami powoduje iż taka paroizolacja w ograniczonym zakresie przepuszcza parę wodną zawartą w powietrzu. Jeżeli założymy że deskowanie z membraną paropszepuszczalną stanowi mniejszy opór dla pary wodnej niż paroizolacja (jeżeli jakaś ilość pary wejdzie to pozostałe warstwy ją wypuszczą) można układać izolację na styk z deskowaniem. Pytanie jest takie czy naprawdę będziemy mieli pewność co do zamontowanej paroizolacji. Zalecam pozostawienie pustki powietrznej wentylowanej od 3 cm do 6 cm.

Straty ciepła wywołane są poprzez przewodzenie, konwekcję oraz promieniowanie. Zastosowanie folii aluminiowej zapewni nam w pewnym stopniu ograniczenie strat tylko przez promieniowanie podczerwone. Membrany inteligentne stosowane na poddaszach potrafią w okresie małej wilgotności zmniejszać swój opór dyfuzyjny i oddawać skondensowaną wilgoć w przegrodzie do wewnątrz pomieszczenia.

[wally80]

no poddasze przerasta cie nie tylko finansowo.

możesz rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem...

co mozna ci poradzic?. chyba nic bo tu i tak wygrala twoja mysl techniczna.

no chyba, ze wdarly sie jakies kaczki to przepraszammmm.

po scianach w konfrontacji z dachem zabawne jest rozwiazanie z piwnica i kominkiem. mowisz pompa bedzie ssac z kominka a komin spalinowy bedzie zasilaniem.

nie wiem, gdzie wyczytałeś, że pompa będzie zasysać powietrze z kominka a komin będzie zasilaniem?!

pompa ciepła do CWU będzie zasysać powietrze z piwnicy, które po wykorzystaniu(i schłodzeniu) będzie usuwane poza budynek wyrzutnią pow.

kominek zamiast doprowadzenia powietrza z zewnątrz do paleniska też będzie pobierał powietrze z piwnicy i usuwał spaliny kominem

powyższe rozwiązania podyktowane są tym, że piwnica nie jest wentylowana i obawiam się ew,. wilgoci. powyższy układ można bez problemu zmodyfikować i pobierać powietrze bezpośrednio spoza budynku w razie wystąpienia jakichkolwiek problemów

[wally80]

mowisz, piwnica niewentylowana hmm to gdzie wlot powietrza do piwnicy skoro wszystko co moze "ssac" jest do niej podlaczone.

uwazaj by budynek nie implodowal do piwnicy

 

widzę frajdę ci sprawia czepianie się słówek.

pod pojęciem piwnica nie wentylowana rozumiem fakt, że nie jest podłączona do systemu wentylacji mechanicznej. jest tzw. zetka, są kanały wentylacyjne w kominie systemowym, więc implozja mi nie grozi. jeszcze czegoś nie zrozumiałeś w moich postach? pytaj śmiało

na koniec może troszkę merytorycznej dyskusji, a nie tylko opowiadanie pierdół?

[slawek9000]

ten isoboster ma trochę referencji, można podzwonić czy popisać do tych co je dali, może to faktycznie nie takie glupie. Ocieplanie wełną to koszmar (trochę lepiej się ociepla szklaną, trudniej i bardziej gryzie skalna) a tymi babelkami to czysto i sprawnie, tylko trzaby zobaczyć jak to kosztowo wygląda.

[lesz]

Do mnie to nie przemawia. 1. Raczej duza latwopalnosc

2. koszt, patrzac na szybko w net to ponad 15zl/m2 - za cos co wyglada jak folia babelkowa+ wkladka z folii aluminiowej.

Wg. Mnie idzie poszukac materialu i sklecic cos podobnego za polowe tej ceny, jezeli chcesz eksperymentowac z nowinkami.

Kosz 100m2 foli babelkowej to google pokazuje 40-50 zl, jakbys bral wiecej, to pewnie mniejsza cena, tak samo folia aluminiowa do podlogowki- tu cena 60-70/ rolki 50m2. Przelicz sam ile wychodzi realnie za m2 takiej izolacji. A ile za marketing

 

A co do Flashbacka, to moze forma z przymruzeniem oka odpowiedzi, ale sam napisales tak, iz wszystko ssa zpiwnicy (pc, kominek). My nie wrozki, by wiedziec co ty rozumiesz pod pojeciem niewentylowanej piwnicy

Natomiast dla mnie nie ma to sensu, 2 odbiorniki powietrza beda skutecznie zabierac cieplo z piwnicy, ta zetka to bedzie jak odkurzacz jak sie wlaczy pc z kominkiem w tym samym czasie. Lepiej niezalezne doprowadzenie pow. Do kominka z mozliwoscia odciecia. A wychladzanie piwnicy przez pc, tez wg. Mnie sredni pomysl... Wywal ja na zewnatrz.

Pozdr

[orasje]

widzę frajdę ci sprawia czepianie się słówek.

pod pojęciem piwnica nie wentylowana rozumiem fakt, że nie jest podłączona do systemu wentylacji mechanicznej. jest tzw. zetka, są kanały wentylacyjne w kominie systemowym, więc implozja mi nie grozi. jeszcze czegoś nie zrozumiałeś w moich postach? pytaj śmiało

na koniec może troszkę merytorycznej dyskusji, a nie tylko opowiadanie pierdół?

Zgadzam się z wally. Do pewnego czasu flashback byłeś dobrym doradcą, teraz Ci odbiło i zaczynasz pokpiwać sobie z ludzi. Tak jak byś był jedyny i nie zastąpiony. Pozdro

[wally80]

wysil sie i wysadz ssanie kominka na zewnatrz.

i wstaw nawiewniki do piwnicy bo sam komin to malo.

swoja droga.... na przykladzie piwnicy obawiam sie o skutecznosc wm.

dolot powietrza do kominka z zewnątrz to żaden problem, mogę zrobić 2gą czerpnię obok tej od wm

o jakich nawiewnikach myślisz?

no i jakie masz obawy co do mojej wm? instalację robi firma, która jest nie od dzisiaj na rynku, miałem okazję obejrzeć kilka ich realizacji i klienci są zadowoleni. co do samej piwnicy to z racji tego, że nie ma w niej okien, bo budynek jest dosyć nisko posadowiony (chciałem max 3-4 stopnie wejściowe do domu) wstępnie miała być podłączona do wm, ale z uwagi na kubaturę (konieczność zainstalowania większego reku - duże koszty) i brak ogrzewania nie będzie. dlatego chcę zapewnić wystarczającą wymianę powietrza w inny sposób.

 

Natomiast dla mnie nie ma to sensu, 2 odbiorniki powietrza beda skutecznie zabierac cieplo z piwnicy, ta zetka to bedzie jak odkurzacz jak sie wlaczy pc z kominkiem w tym samym czasie. Lepiej niezalezne doprowadzenie pow. Do kominka z mozliwoscia odciecia. A wychladzanie piwnicy przez pc, tez wg. Mnie sredni pomysl... Wywal ja na zewnatrz.

 

w razie problemów kominek bez problemu podłączę do zew. czerpni. co do PC to musi być zasilana powietrzem z piwnicy, żeby miała sensowną sprawność. ew. powietrze schłodzone przez PC podczas pracy może zostać usunięte poza budynek w razie potrzeby

 

ten isoboster ma trochę referencji, można podzwonić czy popisać do tych co je dali, może to faktycznie nie takie glupie. Ocieplanie wełną to koszmar (trochę lepiej się ociepla szklaną, trudniej i bardziej gryzie skalna) a tymi babelkami to czysto i sprawnie, tylko trzaby zobaczyć jak to kosztowo wygląda.

jak dotąd spotkałem się tylko z opiniami sprzedawców, bardzo chętnie posłuchałbym kogoś, kto ocieplił swój dach tym wynalazkiem

 

pozdrawiam

Marcin

[janciownik]

Miałem ten isooboster w ręku - kupiłem rolkę żeby pomacać co to, i organoleptycznie się ustosunkować, potestować na swój sposób. Ja na swój sposób przetestowałem styropian, isoboster, piankę (taką do okien - miała udawać zamkniętokomorową i wełnę. Wyszło że najlepiej ocieplała wełna, potem piana i styro, isobooster wypadł najgorzej. tescik zrobiłem po to żeby sie przekonać że isobooster to faktycznie super kosmiczna technologia, wyszło odwrotnie, niestety na forum nikt mi nie pomógł w sprawie tego wynalazku, a na dodatek jeden pajac posądził mnie o handel tym, więc sam sobie zmajstrowałem mini-lab

[Tomek W]

A możesz napisac coś wiecej jak testowałeś i jakie dokładnie róznice wyszły?

[janciownik]

Testowałem to na swój wymyślony niebudowlany sposób, poniekąd opierając sie na testach które na jakims forum użytkownik robił.

Moja siostra ma hodowlę zwierzaków, pożyczyłem 5 identycznych klatek (50x30x60), obłożyłem papierem, na to izolacje o grubości mniej więcej 5 cm ze wszystkich stron, na to znowu papier (gazeta), wszystko szczelnie oklejone taśmą, w każdej identyczne drzwiczki również oklejone i ocieplone. Do środka każdej żarówka która robiła za grzałkę, i termometry takie najtańsze samochodowe z czujnikiem na przewodzie, 5 identycznych po 6 pln za sztuke na targu. Sprawdziłem je - rozbieżności miały nie większy niż 0,5 stopnia. Zestaw na dwór (w nocy około 5-7 stopni)no i do prądu, nagrzać klatki (temperatura 30 stopni), wyłączanie żarówek no i obserwacja różnice nie były drastyczne, no bo i lab niezbyt doskonały, ale po godzinie różnica między wełną a isoboosterem wyniosła 4 stopnie, pośrodku plasował się styro i pianka. Z pianka miałem najwięcej problemów - ciężko ja było napsikać na papier dookoła klatki na grubość 5 cm, ale mimo niedoskonałości konstrukcji zdała egzamin . Pianka to najtańsza pianka do montażu okien, Wełna jakaś zwykła do ścianek działowych, styro to akurat termoorganika jakaś posadzkowa. Co do wełny to tylko jedno zaobserwowałem, to że jak wiało to wyziębiała się szybciej, ale zganiam to na niedokładność konstrukcji

 

Pewnie dla fachowców to śmieszne, ale mi coś tam zobrazowało, pobawiłem się z różnymi temperaturami i w różnych warunkach, i padło na pianę

[slawek9000]

akurat wcale nie śmieszne, bo bardzo podobnie robi się prawdziwe próby na lambda, tyle że nie wystawia się na dwór ale daje się wyższą temperaturę , tak by sie rozniła od tej w laboratorium. I próbki mają kształt walca, ale to imho mało ma wspólnego z rzeczywistością.

 

Tylko, że dochodzi jeszcze tzw. opór przejmowania przez ścianę ciepła i oddawania go w takiej metodzie, ale sama metodyka jak najbardziej ok.

[janciownik]

 

Tylko, że dochodzi jeszcze tzw. opór przejmowania przez ścianę ciepła i oddawania go w takiej metodzie, .

 

Nic mi to nie mówi - ja starałem się tak na niebudowlany rozum to zrobić - specjalistą jestem w całkowicie innej dziedzinie

Dlatego wymyśliłem sobie że ma być ciepło w środku jak w domku, i zimno na zewnątrz jak na dworze, a próby robiłem różne - grzałem np, 5 godzin właśnie żeby nagrzać "ściany", stosowałem różne żarówki żeby mieszać mocą grzewczą Generalnie fajna zabawa, i coś tam się wyniki różniły między sobą, więc wydumałem sobie że jakaś jednak zależność w tej izolacji jest

[Tomek W]

Co do wełny to tylko jedno zaobserwowałem, to że jak wiało to wyziębiała się szybciej, ale zganiam to na niedokładność konstrukcji

 

Ciekawe

To co zaobserwowałeś to właśnie mostki termiczne. Miałeś szansę zobaczyć jak duzy wpływ może mieć niewłaściwe wykonanie i wystepowanie mostków termicznych.

 

No i jak pisze slawek9000 do tego pozostaje jeszcze tzw. bezwładnośc cieplna konstrukcji.

Edytowane 25 Listopada 2011 przez Tomek W

[wally80]

po analizowaniu różnych rozwiązań pod kątem cena/jakość izolacji chyba pozostanę przy wełnie. pianka fajna rzecz, ale cena co najmniej razy 2 przy uzyskaniu tego samego współczynnika oporu. isobooster też mnie nie przekonuje, izolacja poddasza folią bąbelkową...

co do samej wełny, to na początku myślałem o isover super-mata, ale cena jest też dosyć wygórowana, więc wstępnie rozważam

1 schwenk DF1 (0,039) 180mm między krokwie + 150mm na krokwie, wsp. R=8,462, cenowo wychodzi 24,5 zł/m2

2 knauf (0.035) 180mm + 100, R=8 33,95 zł/m2

 

wełny innych producentów wychodzą drożej przy porównywalnym wsp. R

jak już pisałem krokwie mam ~20cm, pełne deskowanie, membrana corotop xtream, łaty, kontrłaty, dachówka betonowa. czy muszę zostawiać szczelinę wentylacyjną między wełną a deskowaniem? jeżeli nie, to zawsze mógłbym zamiast wełny 18cm między krokwie dać 20cm - w tej grubości jest większy wybór jeżeli chodzi o wsp. lambda.

jak należy łączyć izolację poddasza z izolacją ścian (styropian)? pianką, uzupełnić styropianem czy jeszcze jakoś inaczej?

odległość między krokwiami to około 60cm, rolka ma szerokość 120cm, ale dodając 2-3cm zostaje mi pas 57-58cm. czy można wełnę łączyć między krokwiami (no. 50cm+13cm)? warstwę między krokwiami będę zabezpieczał sznurkiem.

jaką folię paroizolacyjną wybrać? warto inwestować w te z ekranami alu czy dać najzwyklejszą?

 

 

pozdrawiam

Marcin

[Tomek W]

Jak najbardziej pozostawia się szczelinę wentylacyjną bo opór dyfuzyjny warstwa desek o gr.2cm (Sd = mi x d = 50 x 0,02 = 1) jest większy niż opór warstwa wełnyo gr.30cm - Sd = 1 x 0,30 = 0,30. Nadmiar kondensacji może nie tylko zawilgocić wełnę ale i nie wyschnąć w okresie letnim. Można to oczywiście dokładnie policzyć wg normy PN-EN ISO 13788 za pomocą programów np. http://www.rockwool.pl/doradztwo/programy/kalkulator-cw

 

Likwidację liniowego mostka termicznego jakim jest mur ściany szczytowej można wykonać dwoma sposobami. W momencie izolowania poddasza układamy na murze ocieplenie z wełny, która nie „urośnie” aż do warstwy desek. Musi ona być na tyle sztywna aby nie zsuwała się, nie była zbyt mocno przewiewana przez zimne powietrze oraz była hydrofobowa, np. ROCKTON. Drugim sposobem uzyskania ciągłości ocieplenia w miejscu styku izolacji ściany i dachu jest wykonanie jej tak jak pionowej ściany zewnętrznej.

 

Oczywiście, że wełna między krokwiami może być z kilku odcinków. Ważne jest aby krawędzie łączeń między poszczególnymi fragmentami były „fabryczne” lub precyzyjnie docinane i ciasno dociśnięte do siebie. Wówczas najlepiej aby poszczególne styki ocieplenia w drugiej warstwie (pod krokwiami) nie pokrywały się z łączeniami z wełną między krokwiami.

[fossebastian]

Miałem ten isooboster w ręku - kupiłem rolkę żeby pomacać co to, i organoleptycznie się ustosunkować, potestować na swój sposób. Ja na swój sposób przetestowałem styropian, isoboster, piankę (taką do okien - miała udawać zamkniętokomorową i wełnę. Wyszło że najlepiej ocieplała wełna, potem piana i styro, isobooster wypadł najgorzej. tescik zrobiłem po to żeby sie przekonać że isobooster to faktycznie super kosmiczna technologia, wyszło odwrotnie, niestety na forum nikt mi nie pomógł w sprawie tego wynalazku, a na dodatek jeden pajac posądził mnie o handel tym, więc sam sobie zmajstrowałem mini-lab

 

 

 

sorki że akurat twój cytat,nie miej mi tego za złe, ale chciałem pokazać coś ciekawego. To krople wody , zdjęcie wykonane 21.09.2012 . zdjęliśmy kawałek wełny bo mieliśmy zrobić małą konstrukcję i oto co zobaczył klient .Co do twoich doświadczeń , nadmieniłeś że w czasie wiatru temperatura spadała .Oby nie wiało przez cały okres użytkowania wełny . pzdr

[Adam Nowacki]

wally80,

 

a czy biorąc pod uwagę różne materiały zbadałeś temat izolacji celulozą? sam jestem na podobnym etapie co Ty i skłaniam się właśnie ku temu rozwiązaniu. Z wełną mam bardzo złe doświadczenia (ale przyznam że pewnie wynikające z mało fachowego montażu). Porównując kilku dostawców celulozy w Polsce - Ekofiber, Thermofloc, Thermocel i Isofloc zdecydowałem się wstępnie na ten ostatni. Z wymienionych ma najniższy współczynnik przenikania ciepła (0,0037) i klasę reakcji na ogień B. Sama metoda instalacji (wdmuchiwanie) eliminuje chyba w całości mostki termiczne.

Ma ktoś jakieś doświadczenia z isofloc'iem?

 

janciownik -> gratuluję zaparcia do takich testów mega!

[Tomek W]

wally80,

Sama metoda instalacji (wdmuchiwanie) eliminuje chyba w całości mostki termiczne.

 

Z tego co mi wiadomo, to mostków nie da się całkowicie wyeliminować - można poprzez poprawny montaż zminimalizować ich wpływ, ale jednak zawsze będą.