Kosztorys KNR

[mariusz12]

Otrzymałem od wykonawcy kosztorys za robociznę na wykonanie stanu surowego z pokryciem dachu. Co to są KNR i jak takie wyliczenie ma się do rzeczywistości. Z obliczeń tych wychodzi mi trochę dużo.

[hawkmoon]

Katalog Nakładów Rzeczowych. Czyli dwa i pól raza więcej niż ceny rynkowe

[Iwona G]

jak to dobrze, że na forum są doświadczeni ludzie

wszystko powiedzą wytłumaczą

[mariusz12]

Dzieki HAWKMOOM. Ale co to oznacza w praktyce? Mam mediować z takim wykonawcę , czy z niego zrezygnować. Do czego słuzy tak naprawdę KNR?Co naprawdę oznacza KNR 2-02 t.0504( Pokrycie dachu dachówką ceramiczną lub betonową), tylko dachówkę zasadniczą bez obróbek, wykończeń, gąsiorów itp.

Jeśli wiesz to napisz.

Pozdrawiam.

priv [email protected]

[nurni]

Teraz czeka cię: kalkulator, fax, dziesiątki firm i już po ok. 7 -14 dniach będziesz naprawdę wiedział ile i za co powinieneś zapłacić. Oczywiście oprócz tego każdy wieczór do rana na FORUM . Potem idziesz do firmy budowlanej i mówisz Panu żeby sobie te KNR-y wsadził w d....ę ponieważ przy ich pomocy to można budować Pałac Kultury a nie domek jednorodzinny.

Rozmawiałem ze znajomym architektem i powiedział, że jak już programem to Sekal czy jakoś tak.

Generalnie, ja swojemy wykonawcy powiedziałem żeby włożył te tabelki z KNR-ami do szyfladki wziął ołówek, kalkulator i policzył "po ludzku".

Przykład:

Wycena początkowa (stan surowy zamknięty mat. + rob.)

230 m2, stolarka drewniana, dachówka cementowa Braas

KNR = 216.000

po korekcie = 160.000

Każdą pozycję punkt po punkcie liczyliśmy od nowa. Dam Ci przykład wg KNR moja brama z montażem 9.300 zł netto, Normstal (na telefon) 7.200 brutto z montażem

 

Powodzenia i nie ustępuj

[Gość]

KNR sprawdzają się na kazdej budowie .A cena zależy tylko od stawki roboczogodziny jaką sobie przyjmuje wykonawca.KNR okreslaja również czas i ilość materiałów potrzebnych do wykonania budowy.

Pozdrawiam

[nurni]

To dlaczego w moim skromnym doświadczeniu (moja budowa i kilku znajomych) wszyscy mieliśmy "przejścia" z KNR-ami. Natomiast po "rozmowie" okazywało się duuuużo taniej. Nie znam przypadku (zaznaczam, że znam mało) aby kosztorys z KNR-ów wyszedł za niski

 

Zaznaczam, że nie znam KNR-ów tylko konkretne zyciowe przypadki i ich zakończenie.

 

Pozdrawiam

[pawel.k2]

To dlaczego w moim skromnym doświadczeniu (moja budowa i kilku znajomych) wszyscy mieliśmy "przejścia" z KNR-ami. Natomiast po "rozmowie" okazywało się duuuużo taniej. Nie znam przypadku (zaznaczam, że znam mało) aby kosztorys z KNR-ów wyszedł za niski

 

Zaznaczam, że nie znam KNR-ów tylko konkretne zyciowe przypadki i ich zakończenie.

 

Pozdrawiam

 

Dlatego, że taki kosztorys wykonany wg KNR jest czy był podstawą do rozmowy. Potem, zapewne na skutek negocjacji, wykonawca cenę obniżył.

Generalnie jeśli inwestor ma sporządzony profesjonalny kosztorys na podstawie KNR to jest zabezpieczony w przypadku ewentualnego sporu. KNR określa jakie roboty są zawarte w jednej pozycji, krok po kroku wyszczególnia zakres, określa zużycie materiałów, można przewidzieć rzeczywisty czas wykonania danej roboty, itd.

Jeśli chodzi o ceny to jak wcześniej zostało napisane wszystko zależy od stawki roboczogodziny przyjętej przez wykonawcę. Jeśli jest jest bardzo wysoka to albo zatrudnia super fachowców albo chce naciągnąć, jeśli jest zdecydowanie niższa od średniej to trzeba się zastanowić czy napewno zna się na rzeczy. Wszystko jest kwestią umowną.

Taki kosztorys powinien zaopiniować inspektor nadzoru inwestora, jeśli sam inwestor nie zna się na rzeczy.

[nurni]

1.Dlatego, że taki kosztorys wykonany wg KNR jest czy był podstawą do rozmowy. Potem, zapewne na skutek negocjacji, wykonawca cenę obniżył.

2. Generalnie jeśli inwestor ma sporządzony profesjonalny kosztorys na podstawie KNR to jest zabezpieczony w przypadku ewentualnego sporu. KNR określa jakie roboty są zawarte w jednej pozycji, krok po kroku wyszczególnia zakres, określa zużycie materiałów, można przewidzieć rzeczywisty czas wykonania danej roboty, itd.

3. Jeśli chodzi o ceny to jak wcześniej zostało napisane wszystko zależy od stawki roboczogodziny przyjętej przez wykonawcę.

4.Jeśli jest jest bardzo wysoka to albo zatrudnia super fachowców albo chce naciągnąć, jeśli jest zdecydowanie niższa od średniej to trzeba się zastanowić czy napewno zna się na rzeczy.

5. Wszystko jest kwestią umowną.

6.Taki kosztorys powinien zaopiniować inspektor nadzoru inwestora, jeśli sam inwestor nie zna się na rzeczy.

 

1. Ale dlaczego ceny "startowe" w moim i znanych mi przypadkach tak drastycznie odbiegały od cen wynegocjowanych? Czasami nawet 25%

2. Jeśli jest zrobiony profesjonalnie to nie powinien być generalnie tak bardzo zawyżony. W wielu przypadkach były pozycje których nawet nie powinno być przy budowie takiego obiektu jak dom jednorodzinny (np. transport pow. 500 m, samochodami ...., po drogach kat itd.... - która z naszych działek ma 500m?)

3. Zakładam, że jak profesjonalnie to ceny są adekwatne do jakości, więc nie powinien wykonawca zejść z ceny dużo ponieważ uwzględnił już wystarczające narzuty (a może zawsze te narzuty są duże licząc na znalezienie jelenia )

4. Jak w pkt. 3. wie ile powinien policzyć (a kurde liczą dużo za dużo)

5. Ano właśnie i tu jest pole do popisu dla zawyżania.

6. A po co opiniowac skoro jest profesjonalnie przygotowany, znaczy, że wszystko jest OK.

 

Ergo

Moim zdaniem w KNR-ach brakuje:

- cen jednostkowych materiału i na jaki dzień były liczone

- cen jednostkowych robocizny

Wtedy sami moglibyśmy (robiąc małe "śledztwo" zweryfikować taki kosztorys, a inspektor przydałby się tylko do sprawdzenia czy zostały uwzględnione wszystkie pozycje w poszczególnych cyklach budowy.

 

Wniosek: ja ani znajomi nie spotkaliśmy firm kosztorysujących "profesjonalnie" w KNR-ach, choć ich praca na budowie i efekty końcowe budów były OK. Uważam, że firmy robią to z premedytacją (a nie z niewiedzy lub nieumiejętności posługiwania się programem) w celu znalezienia "jelenia". A nuż zapłaci bez mrugnięcia okiem.

 

Niech żyje wolny rynek.

 

Pozdrawiam

[Gość]

nurni

w KNR koszty jednostkowe robocizny jak i materiałów mogą być wyszczególnione tylko wtedy by się wydało z jakiej stawki roboczogodziny jest robiony kosztorys.W kosztorysach stawką wyjsciową roboczogodziny jak dobrze pamiętam na dzień dzisiejszy jest ok.8,50.

Do tego dolicza się koszty pośrednie oraz zysk.

I dlatego kosztorysy wychdzą tak jak chce wykonawca a nie inwestor.

Każda firma prowadząca działalność gospodarczą rozliczającasie uczciwie z ZUS-em i fiskusem dolicza ok 80% kosztów pośrednich i 20 % zysku, no i oczywiście 7% VATu

[jarpol]

nurni

w KNR koszty jednostkowe robocizny jak i materiałów mogą być wyszczególnione tylko wtedy by się wydało z jakiej stawki roboczogodziny jest robiony kosztorys.W kosztorysach stawką wyjsciową roboczogodziny jak dobrze pamiętam na dzień dzisiejszy jest ok.8,50.

Do tego dolicza się koszty pośrednie oraz zysk.

I dlatego kosztorysy wychdzą tak jak chce wykonawca a nie inwestor.

Każda firma prowadząca działalność gospodarczą rozliczającasie uczciwie z ZUS-em i fiskusem dolicza ok 80% kosztów pośrednich i 20 % zysku, no i oczywiście 7% VATu

 

 

Nic blednego stawka r-g przyjeta na rok 2004 wynosi 7.62 pln netto czyli dla budownictwa jednorodzinnego indywidualnego wynosi 8.15 pln brutto dla firm i instytucji 9.30 pln brutto. Koszty o ktorych wspominasz musza byc wyliczone w sposob ksiegowy a nie przyjete z dziennika ustaw gdzie one ksztaltuja sie w granicach od 60 - 80 %. Natomiast wszystkie np. KNR mowia prawde i pokazuja ceny jednostkowe roboczogodziny materialu i sprzetu ale sa przedstawione optymalnie niejednokrotnie w malowaniu sa podane skladniki farb alternatywne ktore nalezy redukowac czyli skreslac z kosztorysow. O tym inwestorzy nie wiedza i dlugo wiedziec nie beda aby w pelni profesjonalnie moc dokonac korekty kosztorysu powykonawczego inspektor nadzoru budowlanego musi zajmowac sie tym wiele lat. Zwykly uprawniony budowlaniec ktory zajmuje sie wykonawstwem budowlanym i wykonuje 2-5 budynkow rocznie najczesciej nie ma pojecia o nakladach w poszczegolnych KNR a najczesciej ich poprostu nie zna . Obecnie na rynku polskim obowiazuje okolo 230 katalogow budowlanych kazdy zawiera okolo 2-5 tys pozycji katalogowych. Ich znajomosc chocby pobieznie bez dobrego sprzetu komputerowego jest niemozliwa nie mowiac juz o cenie programu komputerowego uaktualnionego na biezaco. Wiele firm budowlanych posluguje sie programami kosztorysowymi zakupionymi jeszcze w okresie dobrego PRL sa to programy stare nie posiadajace przykladow nowych technologii takich jak np. WACETOB uzywanie starych wyliczen z KNR-ow to nieporozumienie budowlane KNR mozna stosowac do cegly i piachu a nie do dzisiejszego budownictwa chocby gipsowego czy mineralnego. Dlatego wychodza takie drastyczne ceny za roboty budowlane jak juz wspomnialem tylko doswiadczony inspektor nadzoru budowlanego ktory jest w ciaglym szkoleniu moze sprostac w dzisiejszych czasach rozliczeniom przedkladanym przez wykonawcow. Dodam tylko ze porownujac wykonanie sciany metoda lat 70 do metod stosowanych dzisiaj skraca sie roboczogodzine wykonania nawet dzisieciokrotnie a stosujac stary KNR jest to poprostu nieporozumienie i zwykla kradziez ktora powinna byc scigana przez prawo.

[nurni]

Dzięki Jarpol

I wszystko jasne. W klarowny sposób wyłuszczyłeś, że nie wystarczy mieć program (i to mocno aktualny) i komputer tylko jeszcze dużą wiedzę by zabierać się do kosztorysowania w KNR. Wniosek nasuwa się taki, że większość firm kosztorysujących w KNR powinna wrócić do ołówka i kalkulatora a na komputerze stawiać sobie pasjansa .

 

Pozdrawiam

[Gość Stefek]

Wielkie bzdury!!!!! Kosztorys spożądzony uczciwie ma odzwierciedlenie

w rzeczywistości ,też stosowanie KNR ma uzasadnienie tylko jest jeden

szkopół podczas przygotowania kosztorysu bazuje się na jakichś

założeniach .To jest przyjmuje się koszty materiałów -są możliwści

na podstawie wydawnictwa SEKOCENBUD lub mało kiedy na podstawie

ofert składów budowlanych(można uzyskać przecież rabaty)ponadto sekocenbud oferuje trzy zakresy cen minimum średnie max mało kiedy spotkałem się z weryfikowaniem ceny ogólnie przyjmuje się ceny średnie

lub max chcąc się zabezpieczyć przed wzrostem cen,ponadto wszystkie materiały przechodzą przez koszty zakupu,doliczane są materiały pomocnicze ,następnie koszty sprzętu są mnożone przez koszty ogólne

i zysk ,co w układzie kosztorysowym podnosi te roboty do bardzo wysokich cen .Zawsze taniej roboty ziemne można wykonać zlecając

małej firmie typowo zajmującej się robotami ziemnymi .Na koniec jeżeli

zdecydujesz się na kosztorys to już powykonawczy z założeniem żę

ceny w nim zawarte będą oparte na fakturach a nawiasem mówiąc

trzeba się przyglądnąć tak jak mówiłem kosztom zakupu szereg firm

przecierz dostarcza materiał na budowę w cenie tego towaru dotyczy przedewszystkim dużych dostaw

[nurni]

A ja się dalej upieram, że w kosztorysie KNR brakuje:

- cen jednostkowych materiałów na dzień wyceny

- cen jednostkowych robocizny na dzień wyceny.

 

I wtedy wszystko byłoby jasne, czy za drogo policzono materiały, robociznę lub nakłady dodatkowe (też byłoby wiadomo jakie i ile).

 

Pozdrawiam

[Gość Stefek]

KNR nie zawiera cen zawiera tylko normy -czyli zużycia materiałó ,sprzętu,robocizny na jednostkę podaną w każdej tabeli czy opisie do niej

[nurni]

Ale nie podaje aktualnych cen jednostkowych materiałów i robocizny.

A powinno to być w tabeli kosztorysowej przedtsawianej inwestorowi lub jako dodatkowy załącznik.

 

Pozdrawiam

[Gość stefek]

Powinien być kosztorys oparty na KNR a cenę jednostkową dla danego kosztorysu wyliczysz dzieląc cenę pozycji w kosztorysie przez ilość jednostek .Jaki ty dostałeś kosztorys który nic nie zawiera

[Gość stefek]

W kosztorysie ofertowym powinieneś mieć podane w szystkie nośniki zastosowane do wyliczenia czyli stawka ,koszty ogólne,zysk ,koszty zakupu.A ponadto ceny materiałów oraz sprzętu to jest podstawa.

[nurni]

Przykład:

Lp. Podstawa Opis Jedn.obm. Ilość Cena jedn. Wartość

1 d.1 KNR 2-02 1101-01 Podkłady betonowe na podł.gruntowym m3 0.6*1.0*0.05 = 0.030 269.5721 8.09

2 d.1 KNR 2-02 0616-01 Izolacje z papy asfalt.na sucho pozioma - jedna warstwa m2 0.3*1.0 = 0.300 4.5627 1.37

3 d.1 KNR 2-02 0202-01 Ławy fundamentowe prostokątne żelbetowe, szer.do 0.6m m3 0.60*0.3*1.0 = 0.180 311.1333 56.00

4 d.1 KNR 4-01 0202-03 Przygotowanie i montaż zbrojenia z prętów żebrowanych o śr. 12 mm kg 1.0*4*0.888 = 3.552 2.4994 8.88

5 d.1 KNR 4-01 0202-01 Przygotowanie i montaż zbrojenia z prętów stalowych gładkich o śr. 6 mm kg 1.0/0.3*1.5*0.222 = 1.110 1.4461 1.61

6 d.1 NNRNKB 202 0136-02 (z.I) Fundamenty z bloczków betonowych na zaprawie cementowej m3 1.0*1.0*0.25 = 0.250 406.8218 101.71

7 d.1 KNR 2-02 0603-09 Izolacje przeciwwilgoc.powlokowe bitumiczne pionowe - wyk.na zimno z roztworu asfalt.- pierwsza warstwa m2 2.0 3.8281 7.66

8 d.1 KNR 2-02 0603-10 Izolacje przeciwwilgoc.powlokowe bitumiczne pionowe - wyk.na zimno z roztworu asfalt.- druga i nast.warstwa m2 2.0 1.8908 3.78

 

Z tego kosztorysu nie można w sposób łatwy i klarowny dowiedzieć się jakie są ceny jednostkowe materiałów. Czasami robocizna jest ukryta w nakładach dodatkowych a czasami w m2 ściany, w którym też jest zawarta cena materiału. Uważam, że powinno to być łatwe i przejrzyste do sprawdzenia przez nas inwestorów. O ile byłoby prościej jak bym znał ccenę cegły, pustaka czy papy już podaną w KNR. Porównałbym to sobie z cenami w hurtowniach i wszystko byłoby OK.

A tak trzeba to wszystko liczyć na piechtę a i tak nie z każdej pozycji da się wydzielić poszczególne ceny.

 

O, właśnie dzwonił kumpel, że dostał wycenę w KNR-ach i wszystko od nowa .

Mamy pecha i nie możemy ze znajomymi jakoś trafić na profesjonalistów.

Mimo wszystko dyskusja była ciekawa, ale to KNR-owcy muszą widocznie dorosnąć do zbyt skomplikowanego dla nich programu, a dla przeciętnego inwestora - mało zrozumiałego.

 

NIE MA JAKIEGOŚ INNEGO PROGRAMU DO KOSZTORYSOWANIA MAŁYCH INWESTYCJI JAKIMI SĄ NASZE DOMY.

 

Widziałem kosztorysy robione w Exelu i na kratkowanym papierze ręcznie z kalulatorem i tam odchyłki były śladowe. I o co tu chodzi szkoda gadać

[Gość]

Przykład:

Lp. Podstawa Opis Jedn.obm. Ilość Cena jedn. Wartość

1 d.1 KNR 2-02 1101-01 Podkłady betonowe na podł.gruntowym m3 0.6*1.0*0.05 = 0.030 269.5721 8.09

2 d.1 KNR 2-02 0616-01 Izolacje z papy asfalt.na sucho pozioma - jedna warstwa m2 0.3*1.0 = 0.300 4.5627 1.37

3 d.1 KNR 2-02 0202-01 Ławy fundamentowe prostokątne żelbetowe, szer.do 0.6m m3 0.60*0.3*1.0 = 0.180 311.1333 56.00

4 d.1 KNR 4-01 0202-03 Przygotowanie i montaż zbrojenia z prętów żebrowanych o śr. 12 mm kg 1.0*4*0.888 = 3.552 2.4994 8.88

5 d.1 KNR 4-01 0202-01 Przygotowanie i montaż zbrojenia z prętów stalowych gładkich o śr. 6 mm kg 1.0/0.3*1.5*0.222 = 1.110 1.4461 1.61

6 d.1 NNRNKB 202 0136-02 (z.I) Fundamenty z bloczków betonowych na zaprawie cementowej m3 1.0*1.0*0.25 = 0.250 406.8218 101.71

7 d.1 KNR 2-02 0603-09 Izolacje przeciwwilgoc.powlokowe bitumiczne pionowe - wyk.na zimno z roztworu asfalt.- pierwsza warstwa m2 2.0 3.8281 7.66

8 d.1 KNR 2-02 0603-10 Izolacje przeciwwilgoc.powlokowe bitumiczne pionowe - wyk.na zimno z roztworu asfalt.- druga i nast.warstwa m2 2.0 1.8908 3.78

 

Z tego kosztorysu nie można w sposób łatwy i klarowny dowiedzieć się jakie są ceny jednostkowe materiałów. Czasami robocizna jest ukryta w nakładach dodatkowych a czasami w m2 ściany, w którym też jest zawarta cena materiału. Uważam, że powinno to być łatwe i przejrzyste do sprawdzenia przez nas inwestorów. O ile byłoby prościej jak bym znał ccenę cegły, pustaka czy papy już podaną w KNR. Porównałbym to sobie z cenami w hurtowniach i wszystko byłoby OK.

A tak trzeba to wszystko liczyć na piechtę a i tak nie z każdej pozycji da się wydzielić poszczególne ceny.

 

O, właśnie dzwonił kumpel, że dostał wycenę w KNR-ach i wszystko od nowa .

Mamy pecha i nie możemy ze znajomymi jakoś trafić na profesjonalistów.

Mimo wszystko dyskusja była ciekawa, ale to KNR-owcy muszą widocznie dorosnąć do zbyt skomplikowanego dla nich programu, a dla przeciętnego inwestora - mało zrozumiałego.

 

NIE MA JAKIEGOŚ INNEGO PROGRAMU DO KOSZTORYSOWANIA MAŁYCH INWESTYCJI JAKIMI SĄ NASZE DOMY.

 

Widziałem kosztorysy robione w Exelu i na kratkowanym papierze ręcznie z kalulatorem i tam odchyłki były śladowe. I o co tu chodzi szkoda gadać

 

W tym konkretnym przykładzie masz cenę robocizny i materiałów razem. Wg mnie na wydruku (od tego bardzo zależy przejrzystość kosztorysu dla laika) powinna być wyszczególniona osobno cena jedn. robocizny i cena jedn. materiałów na daną robotę, do tego w postaci załącznika zestawienie materiałów z ich cenami jednostkowymi. Tak przynajmniej ja postępuję, dołączam jeszcze książkę przedmiarów obiektu.

Inwestora nie interesują jakieś koszty pośrednie zysk, czy nawet jednostkowa stawka roboczogodziny, jego interesują ceny jednostkowe danej roboty i tak powinna być dostosowana oferta - jej wydruk.

Stawki r-g, kosztów ogólnych, zysku są pomocne dla wykonawcy i to on podejmuje decyzję jaka jest ich wysokość. W tym roku może napisać r-g np 2,00zł i kto mu zabroni, kto zabroni sporządzić ofertę bez zysku albo z zyskiem 1%? Co to obchodzi inwestora? Inwestora interesuje albo cena jednostkowa R i M albo wartość całej inwestycji.

Tu spór wg mnie jest o postać wydruku kosztorysu ofertowego i przez to jego czytelność. Nie zmienia to faktu, że nadzór nad kosztorysem i potem robotą powinien mieć inspektor nadzoru.

Czy to KNR sprzed 10 lat czy 1 roku to jest to wolny wybór stron - nie ma przepisów obowiązujących i tyle.

Zawsze powinien być sporządzony dobrze, profesjonalnie i czytelnie kosztorys.