Rekuperator Mitsubishi Lossnay

[kangaxx]

on nie ma większej sprawności, to tylko marketing

 

pozycja pracy jest teoretycznie dowolna bo skropliny mają wsiąkać w wymiennik, praktycznie najlepiej jest tak by nie chciały nigdzie odpływać

Edytowane 28 Lutego 2012 przez kangaxx

[psulek]

Witam wszystkich użytkowników rekuperatorów Mistubishi,

 

Mam pytanie : Czy rekuperatory Lossney mogą pracować w pozycji pionowej ? Mam zamiar umieścić w piwnicy rekuperator i nie mam za bardzo miejsca i stąd to pytanie. Dzięki za odpowiedź.

Pozdrawiam

 

Nie wiem dokładnie co masz na myśli mówiąc pionowa. Zalecaną pozycją jest pozycja horyzontalna - tzn. taka, żeby wloty/wyloty były skierowane poziomo. Dla niektórych modeli dopuszczalna jest pozycja wertykalna - wloty-wyloty skierowane pionowo, ale nie jest ona zalecana. Możesz być pewny, że przy montażu wertykalnym wentylatory zużyją się szybciej. Możesz zamontować na ścianie lub suficie - nie ma znaczenia.

 

Co do sprawności - ma większą sprawność i jest to policzalne. Wystarczy podstawowa wiedza z kalorymetrii żeby to stwierdzić.

Mówiąc w dużym uproszczeniu - przy tej samej temperaturze powietrza nawiewanego, każdy odzyskany 1g pary wodnej w powietrzu, daje taki sam zysk ciepła jak podgrzania 1m3 powietrza nawiewanego o dodatkowe 2C. I nie jest to żadna pitolenie tylko zwykłe prawa fizyki.

 

Na przykład:

 

Powietrze nawiewane o temperaturze 18C i zawartości pary wodnej 7g/m3 (wilgotność 42%) niesie ze sobą tyle samo ciepła co powietrze o temperaturze 24C i zawartości pary wodnej 4g/m3 (wilgotność - 20%).

Edytowane 29 Lutego 2012 przez psulek

[rydzadam]

Nie wiem jak jest na prawdę ze sprawnością, może to i marketing. Nie ma to większego znaczenia, bo parę zł w górę lub w dół będzie pewnie nie do wyłapania. Dla mnie dużą zaletą jest brak skroplin i utrzymywanie nieco większej wilgotności w zimę. Nie znoszę przesuszonego powietrza w domu. Tu mamy taką namiastkę nawilżacza kanałowego.

Co do pozycji pionowej, to wiatraki w Lossnay-u mają osie ustawione równolegle do wlotów i wylotów, więc nie powinno w żaden sposób zaszkodzić ustawienie reku o 90 stopni ale tak, żeby kanały wchodzące i wychodzące skierowane były nadal poziomo - jeden nad drugim. Wtedy można powiesić go "przytulonego" do ściany. Ze względu na obciążenie łożysk wentylatorów nie wieszałbym go jednak obróconego tak, że wszystkie kanały wychodzą w pionie - dwa w górę, dwa w dół. Jak wspomniałem wcześniej, kanały po jednej ze stron reku - te do czerpni i wyrzutni - można wyprowadzić bokiem zamiast "przodem" urządzenia. To powinno ułatwić montaż, kiedy nie mamy zbyt dużo miejsca.

[kangaxx]

masz większą wilgotność w domu to fakt ale o większej sprawności zapomnij, tak samo jak liczą kotły kondensacyjne i podają np 108% , wada taka że wymiennik ten szybko zamarznie bez grzałki

[miki121]

Przecież jeden z producentów już pisze że ma 127% dzięki nowoczesnym wymienniką entalpicznym

[psulek]

tak samo jak liczą kotły kondensacyjne i podają np 108%

 

Tu szanowny Panie wykazuje się Pan drobnym ignoranctwem w temacie. Taka sprawność wynika tylko z przyjętego punktu odniesienia. A ten punkt odniesienia ma podłoże historyczne. Sposób liczenia sprawność i metodologia jest taki sam dla wszystkich kotłów, od kilkudziesięciu lat.

 

Problemem przy rekuperatorach jest to, że nie ma odgórnie narzuconego punktu odniesienia względem którego liczy się sprawność. Nie ma też ustalonej metodologii liczenia sprawności. W związku z czym można naginać i przeginać parametry jak się chce. W tej sytuacji wartości podawane przez różnych producentów nie mają ze sobą często nic wspólnego.

 

Co do reku - Mitsu podaje sprawność energetyczną, obok temperaturowej. I nie jest to wartość większa od 100%. A to ona mnie bardziej interesuje niż temperatura. Ba ja nie dostarczam do budynku temperatury tylko energię.

Edytowane 1 Marca 2012 przez psulek

[tomek131]

wymiennik ten szybko zamaraznie bez grzałki...

[kangaxx]

Tu szanowny Panie wykazuje się Pan drobnym ignoranctwem w temacie. Taka sprawność wynika tylko z przyjętego punktu odniesienia. A ten punkt odniesienia ma podłoże historyczne. Sposób liczenia sprawność i metodologia jest taki sam dla wszystkich kotłów, od kilkudziesięciu lat.

 

Problemem przy rekuperatorach jest to, że nie ma odgórnie narzuconego punktu odniesienia względem którego liczy się sprawność. Nie ma też ustalonej metodologii liczenia sprawności. W związku z czym można naginać i przeginać parametry jak się chce. W tej sytuacji wartości podawane przez różnych producentów nie mają ze sobą często nic wspólnego.

ignoranctwo każe wierzyć w trzycyfrową sprawność, na tej samej zasadzie dowolnego punktu odniesienia można udowodnić ze auto z napompowanymi oponami waży więcej niż bez i to bez dodawania wagi powietrza w tych oponach, energia się nie mnoży drogi panie tylko właśnie ignoranctwo którym Tak tu pan hojnie szafuje, formą energii jest ciepło a energia w wilgoci to tez ciepło wiec jaką jeszcze energię daje nam taki genialny rekuperator że twierdzi Pan ze jest jej więcej?

[rydzadam]

wymiennik ten szybko zamaraznie bez grzałki...

 

Najlepiej jak zwykle wiedzą Ci, co urządzenia na oczy nie widzieli

 

Póki co nie zamarzł, a "przelatał" całą zimę, włącznie z największymi mrozami rzędu -25 stopni. GWC brak, czerpie powietrze prosto z otoczenia. Grzałek reku nie posiada, automatyka regulująca strumienie przepływu i by-pass widocznie radzie sobie jakoś z problemem zamarzania. Sprawność podawana przez producenta to 71% w warunkach zimowych, przecież nie piszą bzdur o XXXL %. Więc o co "kaman" ? Najłatwiej krytykować nieznane Zaznaczam - urządzenie do najtańszych nie należy, ale jest warte swojej ceny.

[rydzadam]

ignoranctwo każe wierzyć w trzycyfrową sprawność, na tej samej zasadzie dowolnego punktu odniesienia można udowodnić ze auto z napompowanymi oponami waży więcej niż bez i to bez dodawania wagi powietrza w tych oponach, energia się nie mnoży drogi panie tylko właśnie ignoranctwo którym Tak tu pan hojnie szafuje, formą energii jest ciepło a energia w wilgoci to tez ciepło wiec jaką jeszcze energię daje nam taki genialny rekuperator że twierdzi Pan ze jest jej więcej?

 

To jak określisz sprawność pompy ciepła w porównaniu do np. kotła gazowego ? Wiadomo, że głupio wygląda np. 350%, dlatego też podaje się np. COP=3,5. Tak samo jest z kondensatami. Skoro dany "niekondensat" określa się (podkreślam - wg normy) powiedzmy na 94%, to porównywalny kondensat, co ma od niego lepszą sprawność załóżmy o 15% jak niby opisać ?

[psulek]

Wiadomo, że głupio wygląda np. 350%, dlatego też podaje się np. COP=3,5. Tak samo jest z kondensatami. Skoro dany "niekondensat" określa się (podkreślam - wg normy) powiedzmy na 94%, to porównywalny kondensat, co ma od niego lepszą sprawność załóżmy o 15% jak niby opisać ?

 

Adam, doskonałe porównanie. Nic dodać nic ująć. A całe zamieszanie przez wartość opałową, której 90% ludzi nie odróżnia od ciepła spalania i nie zna relacji tych wartości ze sprawnością urządzenia.

[kangaxx]

To jak określisz sprawność pompy ciepła w porównaniu do np. kotła gazowego ? Wiadomo, że głupio wygląda np. 350%, dlatego też podaje się np. COP=3,5. Tak samo jest z kondensatami. Skoro dany "niekondensat" określa się (podkreślam - wg normy) powiedzmy na 94%, to porównywalny kondensat, co ma od niego lepszą sprawność załóżmy o 15% jak niby opisać ?

jeśli lepiej czujesz się wierząc w bajki to ja nie bronię, więc o nic kaman , uświadom sobie skąd pc bierze energię, jak mówiłem takie liczenie sprawności jakie preferujesz nie ma niczego wspólnego z fizyką, to tylko obliczenia wg wzoru wyssanego palca, poza tym uważasz że cop to sprawność?

ja zawsze myślałem że współczynnik, w takim razie pozostańmy przy swoim,

inna sprawa że mitsubishi faktycznie nie wyjeżdża z 3-cyfrową sprawnością, to ja jestem przeczulony, tam jest krzyżówka, jaką ma powierzchnię wymiany? 71% to naciągnięta wartość średnia ale w miarę realna maksymalna, w skali roku i przeliczeniu większych strat (bez zamarzania) to nie jest jakoś specjalnie dużo w pieniądzu, a nie zamarza bo się odmraża jak inne

,

Adam, doskonałe porównanie. Nic dodać nic ująć. A całe zamieszanie przez wartość opałową, której 90% ludzi nie odróżnia od ciepła spalania i nie zna relacji tych wartości ze sprawnością urządzenia.

w kondensacie uzyskujesz ciepło entalpii dodatkowo ale aby go odzyskać najpierw musisz go dostarczyć w procesie spalania, siłą rzecze więc wartość opałowa to uzysk mniejszy bo nie pełny a ciepło spalania pełny, różnica w definicji bo ciepła tyle samo entalpia to też ciepło i bierz je też pod uwagę a nie tylko to co ci pasuje, nie ucz mnie więc o różnicach bo je znam, ale liczyć sprawność pc albo kotła możesz jak ci się podoba, sprzedajesz kotły to nawet 4cyfrową sprawność podaj, lepiej wygląda 3500 niż 350 no nie? a to tylko kwestia punktu odniesienia:), dyskusja czysto akademicka bo tu o reku idzie ale chcę ci coś wyjaśnić skoro jesteś tak pewny swego

odpowiedz na proste pytanie, jaka jest temperatura spalin na wyjściu z kondensata zasilanego gazem lecącym gołą rurą w ośrodku o temperaturze -20'c, dla uproszczenia niech ten metan też ma temp. -20'c, dla uproszczenia też wystarczy gdy odpowiesz czy ma mniej niż te -20'c czy więcej?

Edytowane 1 Marca 2012 przez kangaxx

[rydzadam]

jeśli lepiej czujesz się wierząc w bajki to ja nie bronię, więc o nic kaman , uświadom sobie skąd pc bierze energię, jak mówiłem takie liczenie sprawności jakie preferujesz nie ma niczego wspólnego z fizyką, to tylko obliczenia wg wzoru wyssanego palca, poza tym uważasz że cop to sprawność?http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191013-Rekuperator-Mitsubishi-Lossnay&goto=nextnewest

ja zawsze myślałem że współczynnik, w takim razie pozostańmy przy swoim,

inna sprawa że mitsubishi faktycznie nie wyjeżdża z 3-cyfrową sprawnością, to ja jestem przeczulony, tam jest krzyżówka, jaką ma powierzchnię wymiany? 71% to naciągnięta wartość średnia ale w miarę realna maksymalna, w skali roku i przeliczeniu większych strat (bez zamarzania) to nie jest jakoś specjalnie dużo w pieniądzu, a nie zamarza bo się odmraża jak inne

,

 

w kondensacie uzyskujesz ciepło entalpii dodatkowo ale aby go odzyskać najpierw musisz go dostarczyć w procesie spalania, siłą rzecze więc wartość opałowa to uzysk mniejszy bo nie pełny a ciepło spalania pełny, różnica w definicji bo ciepła tyle samo entalpia to też ciepło i bierz je też pod uwagę a nie tylko to co ci pasuje, nie ucz mnie więc o różnicach bo je znam, ale liczyć sprawność pc albo kotła możesz jak ci się podoba, sprzedajesz kotły to nawet 4cyfrową sprawność podaj, lepiej wygląda 3500 niż 350 no nie? a to tylko kwestia punktu odniesienia:), dyskusja czysto akademicka bo tu o reku idzie ale chcę ci coś wyjaśnić skoro jesteś tak pewny swego

odpowiedz na proste pytanie, jaka jest temperatura spalin na wyjściu z kondensata zasilanego gazem lecącym gołą rurą w ośrodku o temperaturze -20'c, dla uproszczenia niech ten metan też ma temp. -20'c, dla uproszczenia też wystarczy gdy odpowiesz czy ma mniej niż te -20'c czy więcej?

 

Ty widzę, że znasz się na rzeczy, ja jestem chemikiem i też zęby zjadłem na termodynamice i wszystko się zgadza, co piszesz, ale weź to wytłumacz Kowalskiemu, który nie musi wiedzieć, co to jest I i II zasada termodynamiki (tak i ja nie muszę się znać na irańskiej literaturze pięknej), jak określić sprawność przykładowego kondensata względem zwykłego kotła, czy jak tłumaczyć o co chodzi w cieple wykorzystanym ze skraplania kondensatu na wymienniku, entalpii w rekuperatorze papierowym (Lossnay), itp. itd. Nie da się, dlatego musimy używać uproszczeń typu sprawność 104%, czy "sprawność" PC 350%, chociaż wiadomo, że sprawność z definicji nie może przekroczyć 100%, a COP to współczynnik wydajności chłodniczej.

Trzeba by masowo przejść z normy określającej sprawność uwzględniającą wartość opałową paliwa na normę, która uwzględnia sprawność ciepła spalania. Wtedy nawet najlepszy kondensat nie przekroczy 97-98% Producentom niestety nie zależy na takim "antymarketingu", chyba, że wszyscy na raz zmienili by sposób określania sprawności.

Reasumując - obaj mamy rację

[kangaxx]

ja zawsze starałem się walczyć z kretyńskim marketingiem rodem z usa gdzie ludowi można wcisnąć wszystko, żyjemy w polsce a że te sprawy są dla mnie proste to staram się tłumaczyć na ile umiem jeśli ktoś chce słuchać, polacy nie są jeszcze głupim narodem chociaż do tego wszystko zmierza, (głupim łatwo kierować, by robił co chcemy a wydawało mu się że jest wolny), nie kocham tuska, jego bandy ani innych band które ryją się jak świnie do koryta na wiejskiej, nigdy w to gówno sam bym nie wlazł, cały ten spęd powinno się zamknąć w pierdlu z niespolimeryzowanego pcw i na zdrowie im,

szacunek należy się ludziom którzy na nich płacić muszą swoje ciężko zarobione pieniądze, ale i uczciwie zarobione, bo pchanie komuś pieca albo reku z trzycyfrową sprawnością to już oszustwo,

najgorzej jest z kolesiami po marketingu i zarządzaniu których pojęcie działania zasad na których opiera działanie takiego sprzętu ogranicza się do podstawówki bo na studiach tego nie ma, sprzedaje potem taki typ coś i jest zajebiście mądry bo był 2x na kilkudniowym szkoleniu "ca ma gadać by sprzedać świetną przecież rzecz", i idzie w zaparte, w sumie też ma racje bo chleb kupi za kasę z tego co sprzeda a nie za wiedzę z jakiejś termodynamiki,

 

z resztą pisząc tu nigdy nie posłużyłem się żadnym wzorem bo cyferki najmniej wyjaśniają, umiejętność liczenia jest nic nie warta gdy nie wie się co liczyć, nie wymagam od nikogo wiedzy z termodynamiki ale gdy kto chce posłuchać to tłumaczę prostymi słowami bez formułek i cyferek takoż i łatwo jest kowalskiemu wytłumaczyś taką trzycyfrową bzdurę ale często jestem zakrzyczany bo ja jestem jeden a sprzedawcy wszędzie,

 

na ostatek tych myśli dodam że normę tworzy statystyka a nie zdrowy rozsądek i wiedza, niech więc taki piec, reku albo pc ma sprawność jaką dla nich wyssają z palca albo innej części ciała

Edytowane 2 Marca 2012 przez kangaxx

[psulek]

Trzeba by masowo przejść z normy określającej sprawność uwzględniającą wartość opałową paliwa na normę, która uwzględnia sprawność ciepła spalania. Wtedy nawet najlepszy kondensat nie przekroczy 97-98%

Reasumując - obaj mamy rację

 

Gorzej - wychodzi sprawność energetyczna na poziomie ~90% dla najlepszych kondensatów.

[ana-76]

pójdzie

Ustawiony mam na 2 bieg, 1 zarezerwowałem na wyjazdy a 3 na sytuacje awaryjne, na 3 jak się wsłuchać to już można usłyszeć jak pracuje. Jedyna wada jaką na razie zauważyłem to po przerwie w dostawie prądu nie wraca do pracy. W trakcie budowy miałem parę przypadków kiedy dom nie był wentylowany przez to przez parę dni.

 

Moim zdaniem jeden z moich lepszych zakupów. Szukałem sprzętu bez odprowadzania skroplin, bo nie pomyślałem wcześniej i nie miałem przepustu, a także z automatycznym bypassem. Dodatkowo przekonało mnie dodanie w komplecie sterownika, gdzie zazwyczaj jest to opcja dodatkowo płatna.

Myślę, że nie będziesz żałował wyboru, nie wiem dlaczego te rekuperatory są tak mało popularne, to jest dobry sprzęt za rozsądne pieniądze. Nawet montażysta był pod wrażeniem, a też nie wiedział, że coś takiego jest na rynku.

mam 350 od dwóch lat i nigdy nie zauważyłam by się nie restartował po wyłączeniu prądu, u mnie też przewaznie chodzi na 2, chociaż więcej na 1, 3 uzywam podczas sprzątania.

[rydzadam]

mam 350 od dwóch lat i nigdy nie zauważyłam by się nie restartował po wyłączeniu prądu, u mnie też przewaznie chodzi na 2, chociaż więcej na 1, 3 uzywam podczas sprzątania.

 

Automatyczne restartowanie można ustawić na sterowniku i switchach. Fabrycznie nie jest to ustawione i faktycznie reku nie wraca do pracy po zaniku prądu, ale minuta-dwie i temat można rozwiązać - opisane na poprzedniej stronie tego wątku.

[marconi_piaseczno]

Witam,

 

Mam dom o pow. 173 m2 (kubatura chyba coś koło 600 m3) zamierzam w niedługim czasie zamontować WM z reku + GGWC w studni głębinowej, którą mam na działce. Na razie zbieram oferty wykonawców i porównuję rozwiązania i ceny.

Przed chwilą dostałem ofertę, od jednej z podwarszawskich firm, na wykonanie instalacji wentylacyjnej z wykorzystaniem kanałów z prasowanej wełny mineralnej URSA. Koszt to 10 tys. zł netto.

Cena rekuperatora z wymiennikiem papierowym Mitsubishi Electric (o wydatku 500m3; typ LGH-50RX5) to 2.350 EUR.

Rekuperator podobny konstrukcyjnie, produkcji Chińskiej, MDV typ HRV 500 kosztuje 5.775,00zł netto.

W obu przypadkach sterownik naścienny wliczony jest w cenę.

 

Na aledrogo znalazłem taki sam reku (http://archi.inosak.org/imgdb/item2180626380_1.html) ale sporo taniej więc obawiam się, że oferta może być przeszacowana:-/

 

Czy mogę prosić o komentarz do tej oferty?

Edytowane 13 Marca 2012 przez marconi_piaseczno

[rydzadam]

Witam,

 

Mam dom o pow. 173 m2 (kubatura chyba coś koło 600 m3) zamierzam w niedługim czasie zamontować WM z reku + GGWC w studni głębinowej, którą mam na działce. Na razie zbieram oferty wykonawców i porównuję rozwiązania i ceny.

Przed chwilą dostałem ofertę, od jednej z podwarszawskich firm, na wykonanie instalacji wentylacyjnej z wykorzystaniem kanałów z prasowanej wełny mineralnej URSA. Koszt to 10 tys. zł netto.

Cena rekuperatora z wymiennikiem papierowym Mitsubishi Electric (o wydatku 500m3; typ LGH-50RX5) to 2.350 EUR.

Rekuperator podobny konstrukcyjnie, produkcji Chińskiej, MDV typ HRV 500 kosztuje 5.775,00zł netto.

W obu przypadkach sterownik naścienny wliczony jest w cenę.

 

Na aledrogo znalazłem taki sam reku (http://archi.inosak.org/imgdb/item2180626380_1.html) ale sporo taniej więc obawiam się, że oferta może być przeszacowana:-/

 

Czy mogę prosić o komentarz do tej oferty?

 

Tak na moje oko Lossnay 500 wraz z pilotem powinien kosztować poniżej 8000 brutto, jak dobrze ponegocjujesz u dystrybutora, więc nawet na Allegro jest sporo za drogi, bo bez pilota chcą 8000, z pilotem wyjdzie 9000.

[rydzadam]

... Cena rekuperatora z wymiennikiem papierowym Mitsubishi Electric (o wydatku 500m3; typ LGH-50RX5) to 2.350 EUR.

 

A ta firma chce Cię oskubać, bo jeśli to cena netto, to dostałeś od cennikowej 10E (słownie: dziesięć euro !!!) "rabatu" czy może bardziej "zaokrąglenia" Jeśli to cena brutto, to zwracam honor, ale i tak można taniej