Rekuperator Mitsubishi Lossnay

[kangaxx]

napisałem że

..można też czepić się...

"można" nie znaczy "trzeba"

różnice są między nimi małe ale jednak są

 

a co do pracy mgr to faktycznie mało tych tematów jest a napisać taką to prosta sprawa i to bez zrzynania z internetu, do realnych badań własnych kilka groszy wystarczy

Edytowane 22 Marca 2012 przez kangaxx

[psulek]

Tu jest dokumentacja techniczno-projektowa (po angielsku) z wzorami, wykresami itp:

 

http://www.aircon.ru/pbc_download/files/f1234793590.pdf

 

Trzeba by to po prostu przeliczyć.

[michal_ludwin]

Tu jest dokumentacja techniczno-projektowa ...

 

Trzeba by to po prostu przeliczyć.

 

Bardzo fajna i obszerna dokumentacja.

Problem jest jednak ciągle ten sam - badania robione wg. różnych norm są trudne do szybkiego porównania.

Jestem przekonany, że Mitsu.. zrobiło dobrą robotę, ale bez wyników badań zrobionych w analogicznych warunkach

nie dowiemy się jaka jest ewentualna różnica w odzysku ciepła - zakładam, że nie jest ona dramatycznie duża.

 

warunki badania wg. EN 308: na zewnątrz: +5C wilgotność 62% wewnątrz: +25C wilgotność 28%

[psulek]

Dlatego napisałem, że trzeba przeliczyć - w jednym i drugim przypadku są podane wzory, więc nie problem. Rzeczywistą sprawność energetyczną zwykłego reku można łatwo wyznaczyć - czyli stosunek energii cieplnej odzyskanej do możliwej do odzyskania - jest w porywach 65%.

[michal_ludwin]

Dlatego napisałem, że trzeba przeliczyć - w jednym i drugim przypadku są podane wzory, więc nie problem.

teoretycznie wszystko da się policzyć, przy porównaniu dwóch klasycznych szczelnych wymienników faktycznie podstawiasz do wzoru,

ale w tym wypadku obawiam się, że nie będzie to takie łatwe. Mitsubishi ma wymiennik hydrofilny więc trzeba by dokładnie wiedzieć jaka cześć wilgoci "przedostanie się" pomiędzy strumieniami a jaka ewentualnie się wykropli.

Stosując różne "szacunki i zaokrąglenia" co do energii przekazywanej wraz z wilgocią oraz uzyskiwanej ze skraplania można "zgubić" całą różnice pomiędzy klasycznym wymiennikiem a papierowym..

Poczekam, aż zobaczę wynik oparty na badaniach.

[miki121]

Niezależnie od wywodu na temat sprawności wymiennika w ME a także daikina, fujitsu, samsunga itp. to jednak najcichsze urządzenie na rynku....

[psulek]

Mówisz masz:

 

http://www.ecobuild.co.uk/var/upload...twh1ak3slm.pdf

 

Co prawda to trochę inny model, z wentylatorami na prąd stały i mniejszą konsumpcją prądu, ale wymiennik ten sam:

 

The DC Lossnay units were independently tested by the BRE to EN308 and are

SAP Appendix Q eligible.

It has passed the european specification test for a residential electric ventilator (eN13141-7)

 

Tu masz o tych co testowali:

 

http://www.bre.co.uk/what-we-do.jsp

 

Wyniki wymiennika w załączniku. Zwróć uwagę, ile wycisnęli sprawności temperaturowej z wymiennika krzyżowego. Prawie tyle, co z przeciwprądowego.

 

Niestety model w Polsce ciężkodostępny/niedostępny. To raczej poważny producent - nie pisze bzdur. Tyle że norma EN308 nie uwzględnia entlapii a jedynie sprawność temperaturową. A więc porównywanie tylko na tej podstawie nie ma sensu. Z drugiej strony, skoro nie skłamali z odzyskiem temperatury, to nie sądzę, żeby kłamali z odzyskiem z wilgoci. Ile? Gdzieś mi się obiło że 60% rożnicy steżeń - nie chce mi się już dzisiaj googlać. Nawet jak to będzie 1g na m3, to już energetycznie bije konkurencję pomimo ciut słabszej sprawności temperaturowej. Dlaczego? Bo każdy taki gram pary jest równoważny energetycznie z podgrzaniem nawiewanego powietrza o dodatkowe ~ 2C. A odzyskiwanie jest bezsprzeczne, bo ta wilgoć nie ma się gdzie podziać. Gdyby nie odzyskiwał, to miałby odprowadzenie skroplin. A narazie nikt się nie skarżył na kapanie wody z reku Mitsubishi. Przy sprawności temperaturowej 85% i 1g odzysku wilgoci Mitsu, wymiennik tradycyjny musiałby mieć sprawność temperaturową rzędu 95% żeby odzyskać taką samą ilość energii. Przy 2g odzysku wilgoci robią się już potworki - wymiennik tradycyjny musiałby mieć sprawność temperaturową wg. EN308=105% > 100% żeby odzyskać tyle samo energii co Mitsu ze sprawnością temperaturową 85% + 2 g odzyskanej pary wodnej. Przy 3g było by to 115%!!! I tak dalej. Najlepsze wymienniki tradycyjne mają sprawność temperaturową 90%. Różnica skuteczności odzysku energii cieplnej po normalizacji - 5-28%. Moim zdaniem to nie tak całkiem "nieznacznie".

49EB5d01.pdf

Edytowane 25 Marca 2012 przez psulek

[michal_ludwin]

Przy 2g odzysku wilgoci robią się już potworki - wymiennik tradycyjny musiałby mieć sprawność temperaturową wg. EN308=105% > 100% żeby odzyskać tyle samo energii co Mitsu ze sprawnością temperaturową 85% + 2 g odzyskanej pary wodnej. Przy 3g było by to 115%!!! I tak dalej. Najlepsze wymienniki tradycyjne mają sprawność temperaturową 90%. Różnica skuteczności odzysku energii cieplnej po normalizacji - 5-28%. Moim zdaniem to nie tak całkiem "nieznacznie".

 

Bardzo fajne dane - nie ma to jak konkret - dziękuję

Widać ja na dłoni dlaczego ambitni producenci kombinują z wymiennikami hydrofilnymi:

żeby uzyskać naprawdę dobry odzysk trzeba zastosować duży wymiennik przeciwprądowy z porządnego materiału

lub zainwestować w badania nad .... papierem.

 

Gdzieś przeczytałem, co potwierdza psulek, że dzięki przenikaniu wilgoci sprawność wymiennika podnosi się o 5-7%

dlatego napisałem "nieznaczny".

Nawet mi się nie śniło że różnica może być aż 28%.

Niniejszym odwołuję "nieznaczny" - Człowiek się uczy przez całe życie.

[kangaxx]

..ile wycisnęli sprawności temperaturowej z wymiennika krzyżowego. Prawie tyle, co z przeciwprądowego.

co to znaczy wycisnęli?

ja się tam nazwy nie boję, tym samym nie wierzę bez zastrzeżeń temu co mitsu pisze, więc jakoś nie kupuję sprawności temperaturowej papierowego wymiennika na poziomie 3x większego pp, tym bardziej że wielki i poważny mitsu pewnie liczy na to że podważanie tego co pisze jest mało prawdopodobne, z innej strony krzyżówki słyną ze słabej sprawności a tu proszę takie objawienie deklasujące rywali:)

 

sorki ale mam alergię na geniuszy w typie producentów coraz lepszych, nowocześniejszych, oszczędniejszych aut które od starszych wcale lepsze nie są, tylko na takie wyglądają i tak są reklamowane a kryje się za tym tylko funkcja dutkania klienta z kasy, bezpieczne auto to auto sztywne z klatką a nie takie któremu co lepiej wypasiony truteń kasuje połowę "strefy kontrolowanego zgniotu" i połowe poduszek wewnątrz auta, o zawartości portfela nie wspomnę

Edytowane 25 Marca 2012 przez kangaxx

[miki121]

co to znaczy wycisnęli?

ja się tam nazwy nie boję, tym samym nie wierzę bez zastrzeżeń temu co mitsu pisze, więc jakoś nie kupuję sprawności temperaturowej papierowego wymiennika na poziomie 3x większego pp, tym bardziej że wielki i poważny mitsu pewnie liczy na to że podważanie tego co pisze jest mało prawdopodobne, z innej strony krzyżówki słyną ze słabej sprawności a tu proszę takie objawienie deklasujące rywali:)

 

sorki ale mam alergię na geniuszy w typie producentów coraz lepszych, nowocześniejszych, oszczędniejszych aut które od starszych wcale lepsze nie są, tylko na takie wyglądają i tak są reklamowane a kryje się za tym tylko funkcja dutkania klienta z kasy, bezpieczne auto to auto sztywne z klatką a nie takie któremu co lepiej wypasiony truteń kasuje połowę "strefy kontrolowanego zgniotu" i połowe poduszek wewnątrz auta, o zawartości portfela nie wspomnę

 

to jak w takim razie wytłumaczysz odzysk na poziomie 127% na krzyżowo - przeciwprądowych wymiennika aerisa???

też wymienniki z papieru

[michal_ludwin]

jak w takim razie wytłumaczysz odzysk na poziomie 127%

 

może tym, że dział marketingu też chce zarobić na życie???

 

podoba mi się zdrowy rozsądek kangaxx: " krzyżówki słyną ze słabej sprawnośc"

nie dajmy się zwariować!

to fajnie, że producenci pracują nad tym, aby urządzenia były coraz lepsze

ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że wymiennik krzyżowy jest stosowany nie dlatego że jest lepszy od przeciwprądowego ,ale dlatego że jest dużo tańszy.

to samo dotyczy materiałów:

aluminium jest drogie więc szuka się możliwości zastosowania czegoś tańszego [plastik,papier itp.]

A potem ..... do boju ruszają marketingowcy.

[psulek]

co to znaczy wycisnęli?

ja się tam nazwy nie boję, tym samym nie wierzę bez zastrzeżeń temu co mitsu pisze, więc jakoś nie kupuję sprawności temperaturowej papierowego wymiennika na poziomie 3x większego pp, tym bardziej że wielki i poważny mitsu pewnie liczy na to że podważanie tego co pisze jest mało prawdopodobne, z innej strony krzyżówki słyną ze słabej sprawności a tu proszę takie objawienie deklasujące rywali:)

 

sorki ale mam alergię na geniuszy w typie producentów coraz lepszych, nowocześniejszych, oszczędniejszych aut które od starszych wcale lepsze nie są, tylko na takie wyglądają i tak są reklamowane a kryje się za tym tylko funkcja dutkania klienta z kasy, bezpieczne auto to auto sztywne z klatką a nie takie któremu co lepiej wypasiony truteń kasuje połowę "strefy kontrolowanego zgniotu" i połowe poduszek wewnątrz auta, o zawartości portfela nie wspomnę

 

Znowu ignorancja. Powiem ci, że mam wrażenie, że trolujesz. Albo masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Albo jedno i drugie. To nie pisze Mitsu. W załączniku są wynik badania takiego wymiennika w niezależnej instytucji zajmującej się testowaniem rozwiązań stosowanych w budownictwie. Są tam też Brinki, Zhendery i cała masa sprzętu innych producentów - również występującego na Polskim rynku. Wszystkie badania wykonane wg. jednej normy więc w przypadku temperatury są miarodajne.

Jeżeli na rekuperatorach znasz się tak samo jak na samochodach, to skończ się udzielać. Twoja sztywna klatka którą się tak zachwycasz, powoduje, że osoby w pojeździe odnoszą o wiele więcej obrażeń wewnętrznych. W latach '60 ubiegłego wieku zbudowano auto które wychodzi bez szwanku z dosyć poważnych kolizji. Niestety szansa przeżycia zawartości tego auta oscylowała w okolicach zera. Wolę, żeby mi byle truteń skasował połowę auta i mieć ileś tam % większą szansę przetrwać w dobrym zdrowiu niż zamienić "super sztywne trwałe odporne na kolizję auto" na wózek inwalidzki, albo mieć z niego trumnę.

Edytowane 25 Marca 2012 przez psulek

[miki121]

jak w takim razie wytłumaczysz odzysk na poziomie 127%

 

może tym, że dział marketingu też chce zarobić na życie???

 

podoba mi się zdrowy rozsądek kangaxx: " krzyżówki słyną ze słabej sprawnośc"

nie dajmy się zwariować!

to fajnie, że producenci pracują nad tym, aby urządzenia były coraz lepsze

ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że wymiennik krzyżowy jest stosowany nie dlatego że jest lepszy od przeciwprądowego ,ale dlatego że jest dużo tańszy.

to samo dotyczy materiałów:

aluminium jest drogie więc szuka się możliwości zastosowania czegoś tańszego [plastik,papier itp.]

A potem ..... do boju ruszają marketingowcy.

 

Ale czy marketing jest ważniejszy od zadowolonego klienta ???

Plastik, papier to szukanie alternatyw i uważam że dzięki takiemu szukaniu nie tylko w zakresie materiałów a także rozwiązań mamy coraz lepsze rozwiązania i coraz bardziej energooszczędne

W moim mniemaniu to mitsu jest dobrym produktem z przyzwoitym odzyskiem, bardzo ciche i energooszczędny sprzęt i uczciwą 5 letnią gwarancją

[psulek]

A tu jeszcze mały kamyczek do ogródka - ta krzyżówka może być nawet lepsza temperaturowo od niektórych konstrukcji przeciwprądowych

Brink_Renovent_Large_MVHR.pdf

[michal_ludwin]

krzyżówka może być nawet lepsza temperaturowo od niektórych konstrukcji przeciwprądowych

 

dlatego jestem za porównywaniem faktów a nie marketingowego szumu informacyjnego.

Raczej nie mam wątpliwości co do danych podawanych przez Mitsu, Brinka, czy innych renomowanych producentów

co potwierdzają niezależne badania.

Bardzo jestem ciekaw jak naprawdę jest z odzyskiem w urządzeniach z niższej półki cenowej.

Wszyscy twardo piszą "odzysk ciepła do 95%"

 

Mitsu faktycznie jest produktem dobrym, poprawnie skonstruowanym i dobrym jakościowo co potwierdza 5 lat gwarancji.

Cieszę się, że nasz rynek rozwija się nie tylko w kierunku "lepsze bo tańsze"

[rydzadam]

krzyżówka może być nawet lepsza temperaturowo od niektórych konstrukcji przeciwprądowych

 

dlatego jestem za porównywaniem faktów a nie marketingowego szumu informacyjnego.

Raczej nie mam wątpliwości co do danych podawanych przez Mitsu, Brinka, czy innych renomowanych producentów

co potwierdzają niezależne badania.

Bardzo jestem ciekaw jak naprawdę jest z odzyskiem w urządzeniach z niższej półki cenowej.

Wszyscy twardo piszą "odzysk ciepła do 95%"

 

Mitsu faktycznie jest produktem dobrym, poprawnie skonstruowanym i dobrym jakościowo co potwierdza 5 lat gwarancji.

Cieszę się, że nasz rynek rozwija się nie tylko w kierunku "lepsze bo tańsze"

 

Do tego cena nie poraża, bo za trochę ponad 7.000 dostajemy urządzenie 500 m3/h z dobrym sterownikiem, by-passem automatycznym i filtrami, których nie trzeba wymieniać, tylko myć w wodzie co jakiś czas

Nie pamiętam, ile płaciłem za 350-tkę, ale coś w granicach 1400-1500 euro brutto już ze sterownikiem.

[kangaxx]

Znowu ignorancja...

ignorancją sam się już wykazałeś wcześniej, a trzycyfrowe sprawności trollował będę i już, masz swoje zdanie i masz do niego prawo, tak samo jak do auta które złoży się przed trutniem i na zdrowie niech ci wyjdzie. twojego zdania ignorancją nie nazywam ale widać tylko to słowo do ciebie przemawia niech wiec ci będzie chociaż tylko chyba ignorancja właśnie każe zakładać klatki tam gdzie jest duże ryzyko odkształceń nadwozia no nie? niech wiec cie chroni plastik i marketing, powodzenia

[kangaxx]

fakt faktem ze krzyżówki nie są bezwzględnie złe, bo np taka papierowa świetnie się sprawuje z gwc i wydawanie kasy na wysokosprawny i przez to drogi alu pp nie ma sensu, w tym mitsu to mnie cena odstrasza, za jej połowę można mieć podobny sprawnościowo i wydajnościowo ale z gorszym sterownikiem, gdzieś tu na forum ktoś wrzucił linki z pytaniem dlaczego są takie podobne, wymiennik ten sam obudowa ta sama reszta inna Edytowane 27 Marca 2012 przez kangaxx

[psulek]

ignorancją sam się już wykazałeś wcześniej, a trzycyfrowe sprawności trollował będę i już, masz swoje zdanie i masz do niego prawo, tak samo jak do auta które złoży się przed trutniem i na zdrowie niech ci wyjdzie. twojego zdania ignorancją nie nazywam ale widać tylko to słowo do ciebie przemawia niech wiec ci będzie chociaż tylko chyba ignorancja właśnie każe zakładać klatki tam gdzie jest duże ryzyko odkształceń nadwozia no nie? niech wiec cie chroni plastik i marketing, powodzenia

 

Ignoratntem jesteś ty, bo bez podstaw, tylko na podstawie przypuszczeń wyciągnąłeś daleko idący wniosek że wymienniki entaliptyczne są temperaturowo sporo gorsze od tradycyjnych. Co gorsza, pomimo podaniu wyników niezależnych badań, które jasno wykazują że się mylisz, bo są na mniej więcej podobnym poziomie, a mogą być też lepsze, dalej trwasz przy swoim zdaniu. Dyskutować rzeczowo nie potrafisz, pomimo prośby nie tylko mojej. Za to trolowanie idzie ci wyśmienicie. Na koniec - wskaż mi mój post, gdzie powiedziałem, że sprawność energetyczna jakiegokolwiek urządzenia ( w rozumieniu kalorymetrii, czyli energii cieplnej) jest większa niż 100%. Sama klatka bezpieczenstwa nie czyni. Pasy szelkowe i fotele kubełkowe nie są na seryjnym wyposażeniu a nikt normalny nie jeździ w kasku. Powyższe są podstawą tego, żeby klatka spełniała swoją funkcję.

Edytowane 27 Marca 2012 przez psulek

[rydzadam]

chociaż tylko chyba ignorancja właśnie każe zakładać klatki tam gdzie jest duże ryzyko odkształceń nadwozia no nie? niech wiec cie chroni plastik i marketing, powodzenia

 

Klatka jest po to, żeby nie zdemolowało wnętrza w rajdówkach i wyścigówkach, jak już kontrolowane strefy zgniotu się "skończą" i gość wpadnie jak ś.p. Bublewicz na drzewo, albo Senna w barierę na torze Imola. Jak by nie było tych właśnie składających się "plastików i marketingów" jak piszesz, tylko sztywne nadwozie, to w połowie wypadków flaki wymieszały by się w człowieku z płucami i wątrobą od samych przeciążeń